Est-ce que ZOE roulera un jour à l'hydrogène ?

Zébulon a écrit:Avec une source primaire (soleil, vent, eau) qui ne coûte rien, le rendement est une donnée totalement secondaire. Ce qui est important, c'est le coût de l'investissement, et ce que l'usage de cette source primaire permet d'économiser par ailleurs (je pense à la suppression de modes de production basés sur des sources onéreuses).

On ne gaspille pas l'énergie solaire ou le vent ... Par contre le gaspillage généralisé nous entoure et on ne peut pas dire que cela dérange beaucoup de monde.

Si tu produit 100 kWh d'électricité et qu'un e fois sorti du processus de stockage, il t'en reste 20 ou 30 kWh, n'est-il pas plus intéressant d'utiliser un processus qui te garantisse 80 kWh ....

Qu'est-ce qui garantit 80 kWh à partir d'une production de 100 kWh : des batteries ?

Si oui, n'y connaissant pas grand-chose, je me dis que si chacun peut stocker 20, 30, 40 kWh chez soi, je ne vois pas par contre un stockage de grande masse à partir de batteries (mais je me trompe certainement). L'idée d'une centrale de production d'hydrogène par hydrolyse qui fonctionne "toute seule" au gré de l'électricité qui arrive ou pas, me paraît intéressante.

Pourquoi je rejoins Bug sur le "je ne crois pas à l'hydrogène":
1- Effectivement l'hydrogène se stocke très mal:
C'est la molécule la plus petite, et aucun réservoir ne peut la contenir efficacement à haute pression (700 bar)
On perd 3% par jour, ce qui veut dire qu'en 1 mois sans utilisation, le réservoir se vide presque totalement (+ problème de sécurité en milieu fermé!)
Il faut donc stocker à l'état liquide, et à pression ambiante, soit à -253°C; donc comme la bluecar, il faut brancher la voiture sur une prise électrique en permanence (pourquoi ne pas se tourner sur la voiture électrique + batterie?)
2- La technologie des stations de recharge et leur environnement restera toujours plus cher que les Bornes de Recharges Electriques (BRE):
Il faut gérer le transport de l'hydrogène, ou sa fabrication sur place (alimentation électrique)
Les règles de sécurité doivent être plus élaborées que les BRE, la proximité d'une station essence, ou d'un supermarché n'est pas idéale.
Quand on voit la difficulté pour mettre en place une BRE, qu'en sera-t-il des stations à hydrogène?
3- La production embarquée d'électricité à partir d'hydrogène (PAC) + stockage restera toujours plus encombrant et plus chère que les nouvelles batteries qui gagnent rapidement en performance (capacité, poids, volume, et prix), et la récupération d'énergie dans les descentes ou freinages imposera toujours une petite batterie tampon.
4- Oui le temps de rechargement en hydrogène sera toujours plus rapide que les batteries, mais ce facteur deviendra rapidement sans importance avec l'augmentation de la capacité des batteries. Les conducteurs de voiture ont besoin de se reposer et de manger, et ce temps mis a profit pour recharger les batteries sera rapidement suffisant, reste juste à développer massivement les bornes de recharge sur tous les parking, ce n'est qu'une question de demande du consommateur; avec 1% de part de marché des VE, la demande est faible, lorsqu'elle se rapprochera de 50%, la demande sera forte et le développement suivra comme le téléphone fixe à la maison dans les années 70.
5- Je crois beaucoup dans les progrès de la science, mais l'histoire montre que quand une technologie est légèrement moins performante qu'une autre (VE vs VT, REP vs réacteur à sel fondu, au 20ème siècle); elle est enterrée.

phil38 a écrit:Pourquoi je rejoins Bug sur le "je ne crois pas à l'hydrogène":
1- Effectivement l'hydrogène se stocke très mal:
C'est la molécule la plus petite, et aucun réservoir ne peut la contenir efficacement à haute pression (700 bar)
On perd 3% par jour, ce qui veut dire qu'en 1 mois sans utilisation, le réservoir se vide presque totalement (+ problème de sécurité en milieu fermé!)

Je partage ton avis. Je ne crois pas non plus à l'hydrogène, du moins dans un avenir proche.
Cependant, pour ce qui est du stockage, je crois que tu fais une confusion entre les deux méthodes.

On sait parfaitement stocker de l'hydrogène dans des bouteilles à 700 bar sans aucune perte.
On sait d'ailleurs très bien stocker l'hélium dont la molécule est beaucoup plus petite.

C'est pour le stockage cryogénique à l'état liquide qu'il y a des pertes continues.
C'est le cas pour tous les gaz stockés à l'état liquide à la pression atmosphérique (azote, argon et autres).
C'est d'ailleurs grâce à l'évaporation que la température basse se maintient.

Par exemple, dans les navires méthaniers, le méthane est stocké à l'état liquide dans des cuves isolées à -161 °C.
Environ 0,16 % de la cargaison s'évapore chaque jour.
Sur un méthanier de 75 000 tonnes, ça fait quand même 120 tonnes par jour !
Certains méthaniers utilisent d'ailleurs ce méthane, qui doit nécessairement s'évaporer, comme carburant pour leurs moteurs diesel.

Et avant qu'on me pose la question, quand les moteurs sont à l'arrêt, le méthane qui s'évapore n'est pas relâché dans l'atmosphère. Il est brûlé dans un "oxidizer".

J'avais lu qu'effectivement l'hydrogène est capable de traverser les parois des récipients, et l'hélium aussi, donc même dans le cas du stockage haute pression. Je ne me rappelle plus où mais je crois que le problème était évoqué dans le cas des moteurs Stirling qui ont besoin pour atteindre leurs rendements maximaux de travailler avec des gazs monoatomiques à haute pression, l'hélium étant le choix optimal.

Sinon il y a un outsider : stockage sous forme d'hydrures métalliques: plus de soucis d'évaporation ou de fuite. Mais d'aucuns diront qu'il n'y a pas loin de là à imaginer de le stocker sous forme d'hydrocarbures, après tout une molécule d'octane contient 18 atomes d'hydrogène pour 8 atomes de carbone.

Donc, on produit de l'hydrogène, on récupère le CO₂ de l'atmosphère et on le combine avec pour faire de l'essence ou du gazole artificiel que l'on peut ensuite stocker sur une relativement longue durée. Du coup on reste dans un cycle et on n'augmente pas le CO₂ dans l'atmosphère. Au niveau rendement ça risque de ne pas être éblouissant. Il faudra utiliser ce carburant pour le chauffage exclusivement (rendement d'utilisation proche de 100 %), ça permettrait de libérer la production électrique correspondante pour les VE (toujours dans une optique report de la puissance disponible en été sur l'hiver).

Il faudrait surtout récupérer la chaleur perdue des centrales (nucléaires ou classiques) pour chauffer les maisons, plutôt que réchauffer les rivières et la mer ou fabriquer des nuages.
À ce niveau, le gaspillage est monumental.
Enfin, on en a déjà longuement parlé.

Ouep, mais l'été les voisins, ils ne veulent plus du chauffage (les poissons non plus ! ) !

Non, mais ils veulent peut-être quand même de l'eau chaude sanitaire.
Et puis faire des économies de chauffage six mois de l'année, c'est quand même pas inintéressant.

Ou alors généraliser l'élevage de crocodiles pour la viande et la peau ( ou les dji ... non ça je ne le dis pas )

http://www.usinenouvelle.com/article/entre-rodez-et-saragosse-les-voitures-pourront-rouler-a-l-hydrogene.N453322

Quel gaspillage....

TontonPatrix a écrit:
Ben c'est du H2 produit à partir d'ENR, donc pour moi c'est positif.

ENR ? Énergie Non Renouvelable ?

TomC a écrit:Quel gaspillage....

+ 1000

"Je partage ton avis. Je ne crois pas non plus à l'hydrogène, du moins dans un avenir proche."

Au contraire J'y crois d'autant moins dans un avenir lointain :
plus le temps avance, plus les technos batteries permettent de charger vite et ces mêmes batteries coutent de moins en moins cher et grossissent.
L'h2 lui, a atteint une limite physique : il faudra toujours 700 bars, il faudra toujours une PAC, donc ce sera toujours économiquement désastreux et on ne fera pas le plein plus vite pour autant

Cet effet ciseau : batterie de moins en moins cher , de plus en plus puissantes , chargeant de plus en plus vite vient heurter de front les autres limites de l'H2 : celles qui boulversent tout, les limites d'usage :
- tu ne chargera pas à 700 bars à la maison
- tu ne chargera JAMAIS par induction alors que l'énergie sans contact, c'est vraiment la rupture ultime, donc le H2 est déjà ringard avant même d'être né

Enfin j'y crois encore moins à long terme car techniquement, le lithium-air existe déjà en labo et que sa seule limite actuelle est le cyclage.
Oa la densité énergétique et surtout volumique du Li-Air est supérieure à l'hydrogène, renvoyant le H2 aux oubliettes de l'histoire

Plus l'avenir est lointain, plus il s'assombrit pour l'hydrogène : le H2 a au contraire perdu sa fenètre de tir, qui se situait AVANT l'avènement du lithium. il était compétitif face au Ni-Cd et Ni-Mh (prix, densité énergétique...) et son épée de damoclès sera le graphène et le li-air

+1 avec philouze33

et je rajouterai l'aspect sécuritaire:
si une station de recharge et donc de stockage H2 devait s'implanter près de chez moi je ne serai pas tranquille!

Qui (et comment) assure la sécurité de ses stations?

tonton : qu'ils phosphorent ou pas, il est difficile de briser des lois physiques.
Soit on transfère rapidement de l'H2 à très haute pression, soit on absorbe / désorbe des hydrures métalliques de manière bien plus lente et complexe.
Par ailleurs les hydrures ont un gros défaut, hors accastillage le simple matériaux en condition max théorique c'est 40kg pour 100 kWh (j'ai pris Tesla en cible) .

Mais malheureusement autour il faut un réservoir très complexe dans le cas des hydrures et là ...
"La densité énergétique calculée en
prenant en compte le poids du réservoir et des auxiliaires
est de 360 Wh/kg. à titre de comparaison, les batteries
Li-ion les plus performantes possèdent une densité éner-
gétique de l’ordre de 250 Wh/kg. "

Donc, en admettant le top du top de l'H2, dont la recherche à commencé bien avant le lithium-ion (c'était déjà l'avenir dans le passé quand j'étais gosse) , on arrive avec les hydrures à peine au dessus de la densité énergétique massique du LI... sans prendre en compte la pile à combustible, et en perdant l'avantage phare de l'H2, le fameux "je refais le plein en 5mn" .
Au final : 2 fois moins rentable, inchargeable chez soi, même autonomie.

Pour ceux que les hydrures intéressent, un super topo :
http://www.cnrs.fr/publications/imagesdelaphysique/couv-PDF/IdP2011/13_De_Rango.pdf

TontonPatrix a écrit:Ben c'est du H2 produit à partir d'ENR, donc pour moi c'est positif.

A ma connaissance, on n'est pas encore au stade où on produit des énergies renouvelables en quantité telle qu'on peut se permettre d'en perdre la moitié (et je suis gentil).
Et ce qui me fait le plus râler dans cet article, c'est que l'Ariège va s'équiper d'une station H2, alors qu'on n'y trouve toujours pas une seule borne de recharge électrique publique. Bref on "investit" des millions dans du vent pour démontrer je ne sais quoi, alors qu'une solution concrète, fonctionnelle et moins chère existe déjà : le VE à batterie.

Ce que je arriverai jamais à comprendre c'est que pour résoudre le problème du stockage de l'électricité, on choisisse une substance chimique qui est elle même très difficile à stocker...

l’hydrogène produit par vaporeformage du méthane coûte à la sortie de l’usine, hors distribution, environ 1,5 €/kg d’H2.
Le prix de l’hydrogène produit par des électrolyseurs industriels est beaucoup plus élevé : entre 5 et 30€/kg d’H2 suivant le prix de l’électricité.

Comme il est très léger, son transport est très peu efficace en termes d’énergie transportée par unité de volume : 15 fois moins que le pétrole. (15 camions citernes transportant de l’H2 = 1 camion citerne de pétrole).

Effectivement, le seul intérêt pour l'hydrogène, c'est d'être produit en cas de surplus de production électrique (PV ou éolien à prix bas), et d'être injecté dans le réseau de gaz naturel après transformation en méthane par combinaison avec du CO2 (méthanisation, centrales thermiques,...). Plus de problème de transport, plus de problème de stockage, et on a du gaz naturel renouvelable par opposition aux hydrocarbures fossiles.
Derrière, la technologie et beaucoup plus simple pour faire fonctionner les véhicules essence au gaz naturel que directement avec de l'hydrogène + PAC.

Mon avis que l’hydrogène pourra être une option seulement pour le trafic PL mais jamais pour le VP

L’image postée par scarred en dit plus qu'un long discours, en gros le H2 pour faire avancer une voiture c'est l'illustration parfaite, du pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer.

et oui même un gamin de primaire le comprend, dans le dessin manque juste le powerwall de stockage à gauche et la quantité d'énergie perdue pour extraire l'hydrogène à droite.

Je ne comprend toujours pas les tests pilotes de cette aberration si ce n'est pour garder le fonctionnement actuel de production, transport et distribution par des compagnies pour l'énergie des véhicules.
Dormez tranquille l'on va vous imposer une idiotie énergétique juste pour toujours vous contrôler, tout l'inverse du VE libre avec un powerwall