Re: Est-ce que ZOE roulera un jour à l'hydrogène ?

par TontonPatrix Mer 16 Oct 2013 - 12:10

jeandera a écrit:Le gros probleme est effectivement la distribution a grande echelle de l'hydrogene . Transport vers des stations, remplissage de reservoir avec
tous les risques associe a ce gaz due aux fuites potentielles lors des transvasements (Securité , impact sur l'environnement)

J'ai lu dans un de vos posts, une comparaison entre le maillage des bornes electriques et celle de distribution hydrogene

Autant, les bornes electriques, on sait faire, sans danger, rapidement , c'est juste une volonté politique,
autant pour les stations d'hydrogene on est loin de pouvoir le faire

Si la production d'hydrogéne est effectivement un moyen potentiel de stocker et transporter de l'energie,
alors utilisons la dans des usine de production d'electricite, maillons correctement le territoire avec des bornes electriques, et
faisons progresser les batteries

L'avantage de la voiture electrique, c'est de consommer une energie pouvant etre produite avec n'importe quoi

"risques associe a ce gaz (Securité , impact sur l'environnement)" : et l'essence ? en plus, l'hydrogène s'évapore. On ne va pas rester éternellement sur le cliché du dirigeable Hindenburg, quand même... Smile

"pour les stations d'hydrogene on est loin de pouvoir le faire" : si on peut faire des réseaux de stations-services pétrole, on peut aussi pour l'hydrogène, il y a déjà eu des études sur le sujet aux Etats-Unis dans les années 2000.

Bien sûr, faisons progresser les batteries, mais ne nions pas non plus les autres possibilités techniques : une combinaison H2 (+ ENR) + PAC est possible, si elle offre une plus grande autonomie à l'automobiliste (même s'il ne s'en sert que 3 fois par an) éventuellement assortie d'une image de précurseur... elle pourrait trouver sa clientèle ! Et personnellement si on me proposait un prolongateur d'autonomie sur base de PAC à mettre dans la ZOE (en perdant éventuellement 1/4 du coffre pour la bonbonne H2) permettant de doubler l'autonomie utile à un prix raisonnable, je serais bien tenté. BMW propose ça en thermique pour sa i3, si le réseau H2 allemand se développe Renault pourrait proposer un prolongateur H2 en Allemagne dans un 1er temps, et tester la demande...

par jeandera Mer 16 Oct 2013 - 14:27

Quand je dis
"risques associe a ce gaz (Securité , impact sur l'environnement)" ce n'est pas par arriérisme ...

L'hydrogene est particulièrement inflammable et tres sujet aux fuites.

En effet, l'hydrogene etant la plus petit molecule et le plus leger des atomes, il est tres difficile de contenir les fuites eventuelles lors d'un remplissage de reservoir, ou remplissage de cuve
etc ..
et donc a grande echelle,beaucoup d'hydrogène relachée dans l'air (certains tablent sur 12% de fuites)

Il y a des etudes et des debats sur l'impact d'une augmentation de l'hydrogene dans l'atmosphere entre autres
sur la couche d'Ozone. certains disent que ca a un impact, d'autres non.

Ne faisons pas ma meme erreur que le co2, " ... pas grave, ca pars dans l'atmosphere..."

Au passage Un petit doc sur l'accidentologoe de l'hydrogene :
http://www.aria.developpement-durable.gouv.fr/ressources/sy_hydrogene_eb_ih_fr_vfinal022009.pdf

Donc dans l'etat actuel des techno, ca me parait difficile a mettre en oeuvre. ca ne veut pas dire qu'on ne pourra jamais le faire
ou qu'il ne faut pas l'etudier. Je suis confiant dans l'evolution des technologies.

par lucienlivio Mer 16 Oct 2013 - 15:07

jeandera a écrit:Autant, les bornes electriques, on sait faire, sans danger, rapidement , c'est juste une volonté politique[...]

C'est aussi, un tout petit peu, un problème de modèle économique, non ? Rolling Eyes

En temps de crise, ça a du sens...

par TontonPatrix Mer 16 Oct 2013 - 15:29

jeandera a écrit:Il y a des etudes et des debats sur l'impact d'une augmentation de l'hydrogene dans l'atmosphere entre autres
sur la couche d'Ozone. certains disent que ca a un impact, d'autres non.

Ne faisons pas ma meme erreur que le co2, " ... pas grave, ca pars dans l'atmosphere..."

Dont acte : avancer en respectant le principe de précaution, mais avancer quand même...

jeandera a écrit:Au passage Un petit doc sur l'accidentologoe de l'hydrogene :
http://www.aria.developpement-durable.gouv.fr/ressources/sy_hydrogene_eb_ih_fr_vfinal022009.pdf

Intéressant, merci, et qui rappelle qu'il faut prendre des précautions : c'est indéniable, et -comme nous le rappelle Léonard- de toutes façons pour le moment un déploiement à grande échelle n'est matériellement pas possible. Donc poursuivons les expérimentations et améliorons les protocoles sur des échelles croissantes.

jeandera a écrit:Donc dans l'etat actuel des techno, ca me parait difficile a mettre en oeuvre. ca ne veut pas dire qu'on ne pourra jamais le faire ou qu'il ne faut pas l'etudier. Je suis confiant dans l'evolution des technologies.

Moi aussi, mais ça transparaît un peu dans mes propos, non ? Wink

par jeandera Mer 16 Oct 2013 - 15:45

lucienlivio a écrit:
jeandera a écrit:Autant, les bornes electriques, on sait faire, sans danger, rapidement , c'est juste une volonté politique[...]
C'est aussi, un tout petit peu, un problème de modèle économique, non ? En temps de crise, ça a du sens...

Pour moi, c'est juste un probleme d'arbitrage des hommes politiques, car crise ou non, on
a encore de l'argent pour les infrastructures

- plutot que de mettre du marbre dans sa Mairie, ou de faire creuser un canal pour faire venir la mer dans sa ville
on peut installer des bornes electriques ..

- plutot que de décorer des ronds points avec des trucs débiles

on peut installer des bornes electriques ..

bref .. si on veut, on peut, crise ou pas

par Léonard Mer 16 Oct 2013 - 16:52

jeandera a écrit:Au passage Un petit doc sur l'accidentologoe de l'hydrogene :
http://www.aria.developpement-durable.gouv.fr/ressources/sy_hydrogene_eb_ih_fr_vfinal022009.pdf

Merci Jean de ce document assez bien fait. Une petite remarque. Dans la photo en page 5, on voit une flamme d'hydrogène. Pour obtenir cette coloration, on injecte des produits pour rendre la flamme visible. J'ai vu des feux d'hydrogènes dans des poste de démonstration (centre de formation Ifopse à La Roche Bernard). Dans la réalité, la flamme d'hydrogène est invisible. On entend un sifflement aigu, on voit les volutes de chaleur et si on passe la main dans la flamme, d'après l'instructeur, on aura la main coupé par le flux de chaleur. J'avoue ne pas avoir essayé.

Dans le nucléaire, nous utilisons l'hydrogène pour 2 utilisations principales.
- La première est le refroidissement de l'alternateur. Depuis les groupes de 125 MW, EDF et Alstom ont fait ce choix pour refroidir l'alternateur. L'air n'est plus suffisant pour extraire les calories et on ne peut pas utiliser de l'eau. Les alternateurs de toutes les centrales françaises d'une puissance supérieure ont donc été conçus avec un refroidissement par hydrogène. Malgré les règles strictes pour éviter les mélanges air-hydrogène (passage par un gaz intermédiaire, l'azote), nous avons eu a déplorer quelques accidents dont au moins une explosion d'un alternateur. La règle actuelle est stricte, en cas de feu d'hydrogène (ou de suspicion de feu d'hydrogène), on passe tout de suite sous azote et tant pis si cela entraîne l'écroulement du réseau. C'est une manœuvre qui se fait en quelques minutes depuis un poste sécurisé.
- La seconde est le maintien d'un ciel d'hydrogène dans le circuit primaire en vue de lutter contre la radiolyse de l'eau. Les capacités sont moins volumineuses. Mais il y a eu quelques incendies (au moins 2 dans les années 80) qui ont toujours été maitrisables puisque les quantités sont moindres, les pressions plus basses et que l'on a toujours maintenue la flamme à l'extérieur des capacités. Il faut donc éteindre la flamme, refroidir pendant qu'on passe sous azote, puis on répare la fuite.

En fait, le plus dangereux serait de mélanger dans une capacité de l'air et de l'hydrogène. On a donc mis des détecteurs d'oxygène qui surveillent ces capacités et on a une alarme dès que le seuil d'oxygène dévient détectable.

par jeandera Mer 16 Oct 2013 - 17:25

Léonard a écrit:
jeandera a écrit:Au passage Un petit doc sur l'accidentologoe de l'hydrogene :
http://www.aria.developpement-durable.gouv.fr/ressources/sy_hydrogene_eb_ih_fr_vfinal022009.pdf
Merci Jean de ce document assez bien fait. Une petite remarque. Dans la photo en page 5, on voit une flamme d'hydrogène. Pour obtenir cette coloration, on injecte des produits pour rendre la flamme visible. J'ai vu des feux d'hydrogènes dans des poste de démonstration (centre de formation Ifopse à La Roche Bernard). Dans la réalité, la flamme d'hydrogène est invisible. On entend un sifflement aigu, on voit les volutes de chaleur et si on passe la main dans la flamme, d'après l'instructeur, on aura la main coupé par le flux de chaleur. J'avoue ne pas avoir essayé.

Dans le nucléaire, nous utilisons l'hydrogène pour 2 utilisations principales.
- La première est le refroidissement de l'alternateur. Depuis les groupes de 125 MW, EDF et Alstom ont fait ce choix pour refroidir l'alternateur. L'air n'est plus suffisant pour extraire les calories et on ne peut pas utiliser de l'eau. Les alternateurs de toutes les centrales françaises d'une puissance supérieure ont donc été conçus avec un refroidissement par hydrogène. Malgré les règles strictes pour éviter les mélanges air-hydrogène (passage par un gaz intermédiaire, l'azote), nous avons eu a déplorer quelques accidents dont au moins une explosion d'un alternateur. La règle actuelle est stricte, en cas de feu d'hydrogène (ou de suspicion de feu d'hydrogène), on passe tout de suite sous azote et tant pis si cela entraîne l'écroulement du réseau. C'est une manœuvre qui se fait en quelques minutes depuis un poste sécurisé.
- La seconde est le maintien d'un ciel d'hydrogène dans le circuit primaire en vue de lutter contre la radiolyse de l'eau. Les capacités sont moins volumineuses. Mais il y a eu quelques incendies (au moins 2 dans les années 80) qui ont toujours été maitrisables puisque les quantités sont moindres, les pressions plus basses et que l'on a toujours maintenue la flamme à l'extérieur des capacités. Il faut donc éteindre la flamme, refroidir pendant qu'on passe sous azote, puis on répare la fuite.

En fait, le plus dangereux serait de mélanger dans une capacité de l'air et de l'hydrogène. On a donc mis des détecteurs d'oxygène qui surveillent ces capacités et on a une alarme dès que le seuil d'oxygène dévient détectable.

intéressant, merci

par Léonard Lun 25 Nov 2013 - 13:58

Des chercheurs de Stanford viennent d'annoncer qu'ils ont trouvé une méthode pour produire de l'hydrogène avec de la lumière : http://news.stanford.edu/pr/2013/pr-nickel-water-splitter-111213.html

par Ke2 Lun 25 Nov 2013 - 14:30

Léonard a écrit:Des chercheurs de Stanford viennent d'annoncer qu'ils ont trouvé une méthode pour produire de l'hydrogène avec de la lumière :

Pratiquement, ça consiste plus ou moins à mettre une cellule photoélectrique dans l'eau...
Ils sont content car ils ont trouvé un moyen de réduire la corrosion au niveau des électrodes : leur prototype a fonctionné 80 heures sans trace d'usure visible Rolling Eyes

par TontonPatrix Jeu 9 Jan 2014 - 16:35

Toyota a avancé ses pions au Consumer Electronic Show de Las Vegas :
Le Parisien...
Le Blog Auto...

par TontonPatrix Jeu 9 Jan 2014 - 18:59

Zephir a écrit:J'ai beaucoup de mal à croire que la voiture à hydrogène puisse prendre le dessus sur la voiture électrique.

La voiture à pile à combustible EST une voiture électrique... Wink

L'article du Parisien aborde un peu -plutôt bien- la sécurité. Le risque zéro n'existe pas, l'actualité nous le démontre tous les jours.

par Thidel Jeu 9 Jan 2014 - 20:18

Le problème des batteries n'est pas un problème d'autonomie, mais un problème de temps de recharge. Même avec une autonomie de 600 km, si tu veux en faire 800 et qu'il te faut attendre 4 heures pour faire les 200 derniers km sur un trajet qu'on estimerai à 8 heures, est-ce viable ???

L'avantage de la pile à combustible, l'hydrogène, sera de permettre de rouler à l'électricité et de pouvoir recharger et repartir en quelques minutes, donc un impact très faible sur le temps de trajet.

Zoé roulera un jour avec l'aide de l'hydrogène, il faut l'espérer. Il y a déjà des kangoo qui vont être essayés à la poste !

par Bug Danny Jeu 9 Jan 2014 - 20:55

Thidel a écrit:Le problème des batteries n'est pas un problème d'autonomie, mais un problème de temps de recharge. Même avec une autonomie de 600 km, si tu veux en faire 800 et qu'il te faut attendre 4 heures pour faire les 200 derniers km sur un trajet qu'on estimerai à 8 heures, est-ce viable ??

Ben, l'autonomie devient un problème quand pour 800 km je préfèrerais les faire à 130 qu'à 80 km/h ! Faudrait recharger trop souvent ! Crying or Very sad

par Invité Jeu 9 Jan 2014 - 21:09

par Passant_Mbr Jeu 9 Jan 2014 - 22:25

Et dans une étape ultérieure, on change le O de ZOE en P -> Zero Point Energy : problème de la recharge défintivement éliminé.

Mais possibilité encore au stade de la spéculation théorique, il est vrai.

Wkipedia pointe sur un article relatant une expérience détaillée visant à prouver que la conversion de l'energie du vide est possible.
Je ne sais pas si ce travail est reconnu par la communauté scientifique, mais l'auteur a visiblement investi beaucoup d'energie pas du tout tirée du vide pour écrire ce document fouillé et soigné.
Je ne pretends pas suivre la demonstration théorique, mais la description des experiences et résultats est interessante (en anglais toutefois)

http://www.ostfalia.de/cms/de/pws/turtur/images/1_Schrift_03f_englisch.pdf

Avec ça la puissance de la Zoe serait limitée à 2 millionièmes de watt, mais c'est un début...

par TontonPatrix Jeu 23 Jan 2014 - 17:23

La France garde ses options (entr)ouvertes... http://www.enerzine.com/14/16827+la-france-doit-devenir-un-champion-europeen-de-la-filiere-hydrogene+.html

par TontonPatrix Mar 13 Mai 2014 - 19:40

Michelin a investi dans Symbio Fuel Cell :
http://www.tirereview.com/Article/126821/michelin_moves_beyond_tires_with_fuel_cell_investment.aspx
D'après l'article, il y aurait des prolongateurs d'autonomie Symbio FC en test chez La Poste...

par TontonPatrix Mer 11 Juin 2014 - 10:55

Petit à petit, ça vient... ici de l'autre côté du Rhin :
http://www.enerzine.com/14/17340+berlin-schoenefeld---inauguration-de-la-1ere-station-service-multi-energie+.html

par Passant_Mbr Mer 11 Juin 2014 - 12:46

Pour tenir compte de tout ce qui a été dit ici sur les dangers de l'hydrogène, peut être faudrait-il envisager d'autres réactions réversibles par electrolyse ou mieux par thermolyse, je pense en particulier à Zn<->ZnO, et on doit pouvoir aussi faire des choses avec l'aluminium, plus abondant.

par Cité Radieuse Mer 11 Juin 2014 - 13:11

TontonPatrix a écrit:Petit à petit, ça vient... ici de l'autre côté du Rhin :
http://www.enerzine.com/14/17340+berlin-schoenefeld---inauguration-de-la-1ere-station-service-multi-energie+.html

Il y a déjà plusieurs années le patron, très féru d'écologie, d'Abalone à Saint Herblain avait équipé son siège de tout ce qui pouvait se faire dans ce domaine : mur double vitrages séparée d'un mètre, transfert de chaleur d'un côté à l'autre de l'immeuble, puits canadien, panneaux solaires thermiques et photovoltaïques, éoliennes de toit et sur pylone de 12 m. L'électricité produite en surplus devait être transfomée en hydrogène sur le site pour être ensuite réutilisée par une pile à combustible lorsque la production serait inférieure à la consommation.

Il a eu de gros problèmes parceque les éoliennes n'ont jamais produit l'énergie escompté (les éoliennes de toit ont été changées sans apporter d'amélioration notoire et ont fini par tomber en panne) et le stockage de l'hydrogène et la pile à combustible lui imposaient d'être classé Seveso, je crois qu'il a fini par pouvoir utiliser sa pile à combustible.
C'est parfois dur d'être un précurseur et on n'est pas forcément aidé, bien au contraire.

Il roulait également en Tesla roadster et l'entreprise possédait plusieurs Mia et vélos électriques qui auraient également dûs être alimentés par les éoliennes, depuis quelques années ont ne les voit pratiquement plus jamais tourner (les éoliennes). Sad

par TontonPatrix Mer 25 Juin 2014 - 18:32

La Toyota à pile à combustible en vente au Japon en avril prochain pour 69.000$ :
http://www.bloomberg.com/news/2014-06-25/toyota-to-offer-69-000-car-as-musk-pans-fool-cells-.html
Zéro émission, moins chère qu'une Tesla S, et le plein en moins de 5 minutes : yesss !
Smile

par Paco Mer 25 Juin 2014 - 19:30

Le plein en 5 minutes... dans les 5 ou 6 stations en Europe ... dont chacune coûte plusieurs millions d'euros (on peut acheter une borne 22kW pour moins de 2000€HT hors pose) et dont l'hydrogène est fait à partir de produits pétroliers...
Mais bon, pourquoi pas, attendons de voir.

their range, performance and refueling time are competitive with gasoline cars

Mais franchement, pour 69 000 €, je préfère une Model S qui a de meilleures performances, et dont on peut faire le plein chez soi, à partir de l'électricité qu'on produit si on veut, sans être captif d'un nouveau réseau de stations services...

par TontonPatrix Ven 27 Juin 2014 - 12:16

Paco a écrit:Le plein en 5 minutes... dans les 5 ou 6 stations en Europe ... dont chacune coûte plusieurs millions d'euros (on peut acheter une borne 22kW pour moins de 2000€HT hors pose) et dont l'hydrogène est fait à partir de produits pétroliers...
Mais bon, pourquoi pas, attendons de voir.
their range, performance and refueling time are competitive with gasoline cars
Mais franchement, pour 69 000 €, je préfère une Model S qui a de meilleures performances, et dont on peut faire le plein chez soi, à partir de l'électricité qu'on produit si on veut, sans être captif d'un nouveau réseau de stations services...

L'hydrogène peut aussi être produit avec de l'eau et des ENR, c'est bien l'intérêt de la chose. Smile

Mais je t'accorde bien volontiers que ce n'est pas la majorité de la production aujourd'hui... Cela étant si le parc de piles à combustible s'étend, et que la réunion de Paris 2015 sur le climat aboutit à mettre un vrai prix sur le CO2 donc les énergies fossiles, le H2-ENR deviendra intéressant.

par Léonard Ven 27 Juin 2014 - 14:05

TontonPatrix a écrit:L'hydrogène peut aussi être produit avec de l'eau et des ENR, c'est bien l'intérêt de la chose.

Avec un rendement catastrophique. Il faut en tenir compte si on prône l'efficacité énergétique.

par TontonPatrix Mar 1 Juil 2014 - 22:19

Une info que je n'avais pas vue la semaine dernière : Air Liquide doit installer 4 stations H2 au Danemark d'ici la fin de l'année.
Elles seront prêtes juste à temps pour l'arrivée des Toyota à PAC... ce serait bien que Renault nous fasse de son côté une surprise sur le sujet pour le Mondial 2014 en octobre ! Very Happy

http://www.enerzine.com/12/17443+quatre-nouvelles-stations-de-distribution-dhydrogene-au-danemark+.html

par aurel Mar 1 Juil 2014 - 22:24

Tontonpatrix a écrit: ce serait bien que Renault nous fasse de son côté une surprise sur le sujet pour le Mondial 2014 en octobre ! Very Happy

Ne rêve pas trop Tontonpatrix. La Zoé à été annoncé 3 à 4 ans avant sont arrivée. Alors l'hydrogène...

par Contenu sponsorisé