Re: Est-ce que ZOE roulera un jour à l'hydrogène ?

par Bug Danny Jeu 29 Oct 2015 - 14:12

philouze33 a écrit:- ensuite, si le cout écologique est imputable à la batterie, celle ci ayant plusieurs vie avant même son recyclage, peut on légitimement imputer au premier conducteur la totalité du cout d'extraction du "capital lithium" ? je ne suis pas sûr. une fois sorti de terre il tournera probablement dans de futurs véhicules pour une 50 aine d'années.

Le Lithium extrait aujourd'hui sera recyclé maintes et maintes fois pendant des dizaines d'années, et fera des millions de km. Mais le CO2, émis pour sa fabrication (*), n'aura été émis qu'une fois.

(*) Il est fort probable que si le Li était extrait par des sociétés plus respectueuses de l'environnement que les chinoises actuelles, le CO2 émis serait bien plus faible.

par TontonPatrix Lun 17 Oct 2016 - 10:24

"L'hydrogène fait aussi partie du panorama pour Renault

En marge de la présentation d'une chaire sur les moteurs électrique et hybride, en partenariat avec l'Ecole Centrale de Nantes, Philippe Schultz, le Directeur de l'ingénierie, en charge de la conception des véhicules électriques et hybrides chez Renault s’est exprimé sur l’hydrogène. Il a indiqué que « les futurs moteurs électriques de Renault seraient compatibles avec cette solution et qu'ils « pourraient intégrer la pile à combustible ». Cet expert a rappelé que Renault proposait un Kangoo H2 avec un range extender à l'hydrogène, « pour certains usages ». « La pile à combustible fait partie du panorama des technologies en devenir », pour M. Schultz. Lequel a souligné que « la voiture à hydrogène était aussi une voiture électrique ». Une voiture qui, pour lui, « est définitivement en train de sortir de la niche »."
Source : http://www.afhypac.org/newsletter/61/actualites-france-72/

par Ocni Lun 17 Oct 2016 - 10:42

Il a du faire un tour sur le stand Toyota pour voir la Mirai ce monsieur Smile

Attention à l'eau qui dort ! Chez Toyota ce n'est pas des manchots, ce n'est pas pour rien qu'ils sont 1er constructeur mondial et je suis convaincu que si il laisse de coté le VE "simple" pour passer directement au développement de l’hydrogène ce n'est pas pour rien et au final ils prendront l'avantage...
Quand on voie comment la concurrence s'est foutu d'eux avec la Prius et quand on voit la situation actuelle...

par Bug Danny Lun 17 Oct 2016 - 12:19

Petit rappel sur l'hydrogène:

si les pétroliers poussent à son développement c'est bien pour garder un réseau de distribution d'énergie et les automobilistes sous leur dépendance, surtout si le pétrole est condamné à disparaitre.

A l'heure actuelle:
- il faut 3 litres de pétrole pour faire 1 litre d'hydrogène. 96 % de l'hydrogène actuel vient de produits fossiles. (polluant)
- il faut 4 kWh d'électricité pour faire 1 kWh d'hydrogène (pas rentable)
- sa conservation est compliqué et coûteuse en énergie car il faut soit le compresser à 700 bars soit le maintenir à -253°C (énergivore)
- l'infrastructure de distribution est hors de prix, le prix à la pompe aussi, estimé à 150 € pour un plein. (pas attractif)
- il faut de gros réservoirs de stockage dans une voiture : dans la Toyota Miraï, le réservoir fait 122 litres, pour ...400 à 600 km. Autonomie à peine plus grande qu'une batterie. (peu d’intérêt)
- "la pile à combustible devra voir son coût descendre sous les 30 $ par kW, contre 280 $ par kW en 2016" d’après les projections du Département de l’Énergie des États-Unis. Ce seuil ne serait pas atteint avant 2025, voire 2030. (pas compétitif)
- le CGSP estime que l’hydrogène n’est pas en mesure de rivaliser avec ses concurrents en l’état de la technique. « L’hydrogène bénéficie actuellement d’un engouement médiatique sans rapport avec les perspectives réalistes d’avenir" (pas d'avenir)
- l'hydrolyse pour fabriquer de l'hydrogène coûte cher : 2 000 à 2 500 € le kWhe
- et l'hydrogène n'a pas de place dans un système SmartGrid.

Des flottes d'entreprise, des voitures très haute-gamme, certains véhicules de transport, l'armée... l'utiliseront peut-être.
L'hydrogène aura un rôle accessoire dans la voiture de demain, et ne pourra être utilisé à grande échelle, par les 32 millions de voitures qui circulent en France.
Même le directeur hydrogène de Toyota dit que la technologie des piles à hydrogène n’aura plus lieu d’être dès que les batteries graphène seront disponibles.
Écoutez ce Podcast à partir de la onzième minute et 30 sec. : Podcast.rmc

par Bigfoot Lun 17 Oct 2016 - 12:34

J'adore Bug Danny ce genre de synthèse

C'est ce style de message qu'il faudrait archiver et compiler avec le reste ( pollution lithium, centrales nucléaires à créer ... ) dans un endroit stratégique pour pouvoir "réviser" avant une interview comme l'a fait ~~Foly-vi~~ Teirhy par exemple.

par Passant_Mbr Lun 17 Oct 2016 - 12:56

Tout cela est vrai, il reste cependant la rapidité de recharge.

Peut être qu'il sera possible de l'obtenir avec d'autre technologies de pile à combustible : zinc-air, aluminium-air, silicium-air, ou piles à flux redox.

Ou peut être que des systèmes de recharge électriques massivement parallèles basés sur un stockage local permettront de descendre les temps de remplissage batterie à des valeurs suffisament faibles pour que ce ne soit plus perçu comme un réel inconvénient.

Il faut peut être aussi envisager la possibillité de bactéries OGM qui produiraient l'hydrogène par exemple à partir de déchets et de la simple lumière du soleil. En terme d'énergie nécessaire, ce serait peut être physiquement équivalent, mais ce serait moins visible car pas tiré sur le réseau électrique. Si ça peut être fait localement au niveau des stations, cela simplifierait les problèmes d'infrastructure. D'accord, il resterait le coût de la compression. ou peut être qu'on pourrait faire travailler les bactéries en question dans un milieu déjà sous pression ? (ça fera bombe puante en cas d'explosion accidentelle, par contre)

par BenoitF54 Lun 17 Oct 2016 - 13:23

Excellente synthèse Bug Danny !

Sans compter l'entretien que j'imagine lourd et rigoureux sur une voiture à hydrogène...

Perso, je pense que l'électrique est LA solution pour l'avenir. Il ne manque plus grand chose pour convaincre ceux qui ne sont pas encore prêts à y passer, notamment à cause de l'autonomie, même si cela représente une faible part de l'utilisation d'une voiture.

Dans quelques années, les VE et l’écosystème qui va avec auront encore bien évolué !

par Ocni Lun 17 Oct 2016 - 14:40

Je partage cet avis et cette très belle synthèse (même si je n'en connaissais que la moitié !). Toujours est-il que je trouve étrange que Toyota continue dans cette voie. confused

Je ne pense pas qu'ils soient partis sur la piste de l’hydrogène en se basant sur l'unique avantage d'une charge ultra rapide. La vérité est sûrement ailleurs.
Comme j'ai dit avant, ils ont été tellement avant-gardistes sur l'hybridation que j'ai du mal à imaginer qu'ils puissent se louper à un tel point avec l’hydrogène...

par Merome Lun 17 Oct 2016 - 15:02

Et puis la voiture à hydrogène, ça fait juste 30 ans qu'on nous dit que c'est pour demain...

par Zébulon Lun 17 Oct 2016 - 15:14

Merome a écrit:Et puis la voiture à hydrogène, ça fait juste 30 ans qu'on nous dit que c'est pour demain...

C'est donc une énergie d'hier, dépassée.

par Léonard Lun 17 Oct 2016 - 15:54

C'est une énergie du futur ... dès qu'on aura réglé une bonne partie de la problématique soulevée par Bug Danny. Ca me fait penser à la fusion nucléaire, en 1950, on pensait que les réacteurs civils seraient prêts dans 30 ans, soit 1980. Actuellement, on pense plutôt 2080. Pour l'hydrogène, c'est presque du pareil au-même, sauf que tous les 3 mois un labo annonce une découverte sensationnelle qui devrait révolutionner tout cela, mais qui ensuite a du mal à se concrétiser.

Certains en arrivent à proposer que l'on transforme l'énergie excédentaire des renouvelables en hydrogène que l'on retransformera électricité par la suite. Or, quant on fait les calculs, il faudrait arrêter toutes les centrales électriques en service pour que le coût de l'électricité finisse par devenir rentable ...

par Foly-vi Lun 17 Oct 2016 - 17:12

Bigfoot , je pense que tu me confonds avec un autre. (Interview).

par Bigfoot Lun 17 Oct 2016 - 17:21

désolé ----> rectifié

par **Pixel** Lun 17 Oct 2016 - 18:09

Pourtant, Foly-vi et Teirhy ne se ressemblent pas.
Quoique ... sans les oreilles ... Cool

par Zébulon Lun 17 Oct 2016 - 18:12

... et en marchant vite une nuit sans lune ...

par Ocni Lun 17 Oct 2016 - 18:34

N'empêche qu'en attendant, c'est la Mirai qui a gagné le rallye !

par Passant_Mbr Lun 17 Oct 2016 - 21:43

Dans l'optique "recharge rapide sans hydrogène", quelques jolies vues de la Quantino, basée sur des batteries à flux redox :

https://www.aruco.com/2016/06/nanoflowcell-quantino/
http://www.nanoflowcell.com/solutions/quantino/

Enfin rapide... Il y a quand même deux réservoirs de 175 litres à vider et à remplir, mais après on est tranquillle pour 1000 km.

Au passage ça me parait être un exemple de voiture au look "sport", mais qui ne se croit pas obligé pour autant d'afficher des puissances démentielles: 80 kW , il n'y a pas besoin de plus.

Par contre c'est sûr que ça va être difficile de trouver des stations de recharge. Dans un premier temps il faudrait pouvoir fabriquer son carburant chez soi.
Et pas d'info sur le rendement énergétique de cette opération.

Je ne sais plus si on a eu l'occasion d'aborder sur le foum la question de la gestion dynamique de ces masses liquides à l'accélération et au freinage...

par Teirhy Lun 17 Oct 2016 - 22:38

Ocni a écrit:N'empêche qu'en attendant, c'est la Mirai qui a gagné le rallye !

oui mais rien a voir avec ses capacités, c'est uniquement du pilotage Wink

par TontonPatrix Mar 18 Oct 2016 - 16:05

Bon, ben Bug on dirait que tu n'es pas fana de l'hydrogène, hein ? Wink

Bug Danny a écrit:
- il faut 3 litres de pétrole pour faire 1 litre d'hydrogène. 96 % de l'hydrogène actuel vient de produits fossiles. (polluant)

OK, actuellement...

Bug Danny a écrit:- il faut 4 kWh d'électricité pour faire 1 kWh d'hydrogène (pas rentable)

Si le kWh est à prix négatif, c'est rentable. H2 est un moyen de stockage inter-saisonnier, par opposition aux batteries qui sont adaptées au cycle journalier/semainier

Bug Danny a écrit:- sa conservation est compliqué et coûteuse en énergie car il faut soit le compresser à 700 bars soit le maintenir à -253°C (énergivore)

Ben, on ne va pas rentrer dans le débat des centrales nucléaires nécessaires à l'exploitation des schistes bitumineux, ou de l'énergie grise du lithium dans les batteries de VE... Stocker de l'énergie de façon modulable (batteries, H2) est plus cher et énergivore que des STEP ou de l'air comprimé à énorme volume, c'est un fait.

Bug Danny a écrit:- l'infrastructure de distribution est hors de prix, le prix à la pompe aussi, estimé à 150 € pour un plein. (pas attractif)

Pour le moment.

Bug Danny a écrit:- il faut de gros réservoirs de stockage dans une voiture : dans la Toyota Miraï, le réservoir fait 122 litres, pour ...400 à 600 km. Autonomie à peine plus grande qu'une batterie. (peu d’intérêt)

Détail : le plein est fait en 3 minutes...

Bug Danny a écrit:- "la pile à combustible devra voir son coût descendre sous les 30 $ par kW, contre 280 $ par kW en 2016" d’après les projections du Département de l’Énergie des États-Unis. Ce seuil ne serait pas atteint avant 2025, voire 2030. (pas compétitif)

A titre d'illustration, les prix des modules photovoltaïques on été divisés par 10 en 8 ans. Si les volumes commencent à monter, les prix baisseront rapidement.

Bug Danny a écrit:- le CGSP estime que l’hydrogène n’est pas en mesure de rivaliser avec ses concurrents en l’état de la technique. « L’hydrogène bénéficie actuellement d’un engouement médiatique sans rapport avec les perspectives réalistes d’avenir" (pas d'avenir)

On a dit ça aussi des VE pendant un moment, non ?

Bug Danny a écrit:- l'hydrolyse pour fabriquer de l'hydrogène coûte cher : 2 000 à 2 500 € le kWhe

Hydrolyse ?

Bug Danny a écrit:- et l'hydrogène n'a pas de place dans un système SmartGrid.

Celle-là, elle me sidère littéralement ! Shocked

Demande à ATAWEY qui équipe des antennes-relais, ou MacPhy et à plein d'autres acteurs de la filière, si H2 n'a pas sa place dans une Smart Grid : ce sont les cas d'usage qui dictent l'intérêt, et ils existent. Donc ça se déploie...

Encore une fois, c'est possible que VHS soit moins bon que Betamax, ou Edison que Charles Cros etc. mais personnellement je n'ai pas d'idée préconçue et je préfère ne pas insulter l'avenir : peut-être qu'H2 restera marginal, et que d'autres moyens émergeront. En attendant, je ne l'écarte pas d'un revers de main et non, je ne roule pas encore à l'hydrogène. Mais plus tard, qui sait ?[/quote]

par Zébulon Mar 18 Oct 2016 - 16:36

Effectivement, puisque l'hydrogène peut être vu comme un moyen de stockage, l'appel a des moyens de production d'électricité intermitants devient de plus en plus pertinent.

Mais de là à l'utiliser pour propulser des voitures particulières, cela me semble inutilement compliqué, alors qu'utiliser cet hydrogène pour de plus gros véhicules me paraît intéressant.

par scarred Mar 18 Oct 2016 - 16:47

Exactement et puis l'hydrogène c'est un peu idiot et le maintient du statu quo avec fournisseur dédié et station service taxée, alors que le duo batterie/charge permet d'être libre avec une infinité de points pour s'approvisionner même à 5 A ... ça n'empêchera pas les taxes sur les énergies mais nous ne dépendrons pas de stations obligatoires.

La paquet doit être sur l'optimisation des batteries (taille/performance/prix/nouvelle techno ...) après le reste c'est de la gestion énergétique ; le soleil, le vent, l'eau alimente mon powerwall que je décharge dans mes VE le soir pour repartir le lendemain.

Tesla va proposer le roof solar, qui permettra d'être autonome.

par **Pixel** Mar 18 Oct 2016 - 17:00

Au fait c'était quoi, l'annonce inattendue de Tesla du 17 octobre ? Razz

Sacré Elon, même pour les annonces annoncées, il est en retard ! Very Happy

par scarred Mar 18 Oct 2016 - 17:18

Fallait qu'il retrouve son idée d'où la translation à demain Smile

par Léonard Mar 18 Oct 2016 - 18:24

Zébulon a écrit:Effectivement, puisque l'hydrogène peut être vu comme un moyen de stockage, l'appel a des moyens de production d'électricité intermitants devient de plus en plus pertinent.

Mais de là à l'utiliser pour propulser des voitures particulières, cela me semble inutilement compliqué, alors qu'utiliser cet hydrogène pour de plus gros véhicules me paraît intéressant.

Oui, mais avec les techniques actuelles le passage d'électricité vers hydrogène puis retour à électricité à un rendement déplorable. Il y a des technologies plus matures et qui ont un meilleur rendement. Je sais, l'électricité qui provient des renouvelables est présentée comme gratuite, mais est-ce une raison pour la gaspiller ?

par Zébulon Mar 18 Oct 2016 - 18:48

Avec une source primaire (soleil, vent, eau) qui ne coûte rien, le rendement est une donnée totalement secondaire. Ce qui est important, c'est le coût de l'investissement, et ce que l'usage de cette source primaire permet d'économiser par ailleurs (je pense à la suppression de modes de production basés sur des sources onéreuses).

On ne gaspille pas l'énergie solaire ou le vent ... Par contre le gaspillage généralisé nous entoure et on ne peut pas dire que cela dérange beaucoup de monde.

par Léonard Mar 18 Oct 2016 - 19:01

Zébulon a écrit:Avec une source primaire (soleil, vent, eau) qui ne coûte rien, le rendement est une donnée totalement secondaire. Ce qui est important, c'est le coût de l'investissement, et ce que l'usage de cette source primaire permet d'économiser par ailleurs (je pense à la suppression de modes de production basés sur des sources onéreuses).

On ne gaspille pas l'énergie solaire ou le vent ... Par contre le gaspillage généralisé nous entoure et on ne peut pas dire que cela dérange beaucoup de monde.

Si tu produit 100 kWh d'électricité et qu'un e fois sorti du processus de stockage, il t'en reste 20 ou 30 kWh, n'est-il pas plus intéressant d'utiliser un processus qui te garantisse 80 kWh ....

par Contenu sponsorisé