Re: Est-ce que ZOE roulera un jour à l'hydrogène ?

par Merome Mar 15 Nov 2016 - 15:12

TontonPatrix a écrit:Bon, les allemands ne gagnent pas toujours (sauf au foot, selon la légende ), mais sur les prises T2 / T3 ils ont su imposer un standard...
Donc quand je lis ça... : http://www.breezcar.com/actualites/article/installation-400-stations-voiture-hydrogene-allemagne-2023... je me dis qu'il ne faut peut-être pas écarter H2 trop vite.

Par ailleurs concernant Toyota, je cite "Toyota produira bien des véhicules 100% électriques d’ici la fin de la décennie. Un choix qui ne remet pas en cause les ambitions du constructeur japonais sur l’hydrogène"...
http://www.avere-france.org/Site/Article/?article_id=6758
Scarred, allô... d'où te venait ton info sur l'abandon de H2

Tu veux dire que le fait d'installer 400 stations à hydrogène va changer quelque chose au fait que l'hydrogène est difficile à stocker par nature ?

Les contraintes de l'utilisation de l'hydrogène ne sont pas commerciales ou stratégiques, elles sont physiques.

par scarred Mar 15 Nov 2016 - 15:15

Ocni a écrit:
Je peux te dire que "pour exemple", mes voisins n'ont pas attendu cette pub pour ne pas comprendre... Quand on a acheté la Zoé (en avril donc avant la pub Toyota) ils nous ont dit "ça va être galère pour vous de devoir jongler entre les 2 voitures dans le garage pour pouvoir les recharger tour à tour"

Tiens tu pourras dire à tes voisins qu'avec une Zoé et une Model S je n'ai aucun problème de recharge à domicile, bien qu'avec seulement 9 kVA en triphasé.
Je laisse tes voisins trouver le pourquoi du comment lol!

par scarred Mar 15 Nov 2016 - 15:19

TontonPatrix a écrit:Bon, les allemands ne gagnent pas toujours (sauf au foot, selon la légende ), mais sur les prises T2 / T3 ils ont su imposer un standard...
Donc quand je lis ça... : http://www.breezcar.com/actualites/article/installation-400-stations-voiture-hydrogene-allemagne-2023... je me dis qu'il ne faut peut-être pas écarter H2 trop vite.

Par ailleurs concernant Toyota, je cite "Toyota produira bien des véhicules 100% électriques d’ici la fin de la décennie. Un choix qui ne remet pas en cause les ambitions du constructeur japonais sur l’hydrogène"...
http://www.avere-france.org/Site/Article/?article_id=6758
Scarred, allô... d'où te venait ton info sur l'abandon de H2

Il y a une filière qui a eu des budgets alloués bêtement, ils dépensent les $, mais ce système est aberrant, si vous voulez rester esclaves des distributeurs telles les pompes actuels, alors applaudissez le H2 mais ce sera sans moi ...

par **Pixel** Mar 15 Nov 2016 - 15:25

scarred a écrit:Tiens tu pourras dire à tes voisins qu'avec une Zoé et une Model S je n'ai aucun problème de recharge à domicile, bien qu'avec seulement 9 kVA en triphasé.
Je laisse tes voisins trouver le pourquoi du comment

Ça existe, ça, un contrat triphasé 9 kVA ?

par Mido Mar 15 Nov 2016 - 23:32

Oui, j'ai le même et je charge en 3 x 16 A la nuit sans disjoncter.

par philouze33 Jeu 17 Nov 2016 - 14:21

Deux infos qui me semblent importantes : on semble oublier que la Tesla MS "100" est commercialisée.
ça veut dire qu'aujourd'hui on a un véhicule électrique dont l'autonomie officielle "cycle de test" est supérieure d'une 30aine de bornes à celle de la Toyota Miraï.
L'argument phare de l'autonomie supérieure de l'H2 est donc officiellement tombé. Qui plus est dans le cas de la Miraî (moins dans le cas de la Clarity qui est qd même mieux gérée) ça se fait au détriment du volume intérieur

Quand à la recharge rapide, par la simple évolution des BMS, on a la charge 15 mn disponible dès aujourd'hui :
http://www.auto-innovations.com/communique/916.html
Sans même attendre de nouvelles ruptures technologiques qui ne sauraient attendre bien longtemps, on a déjà l'équivalent de l'H2 "sur étagère" alors que l'hydro a déjà atteint ses limites physiques... et le plein qui est à 40€ n'a aucune raison de baisser, vu que ni gaz, ni kWh pour le produire ne baisseront à l'avenir

par pascal11 Jeu 17 Nov 2016 - 15:02

Pour moi l'H2 a toujours été sans avenir, au moins à causse de sa production, son stockage et les risques associés.

par Passant_Mbr Ven 18 Nov 2016 - 13:16

55 kwh en 15 mn, cela fait 220 kW, ça me parait audacieux de dire qu'on a sur étagère de quoi alimenter un réseau étendu de bornes capables de tenir un tel débit d'énergie à hauteur de la demande à prévoir.

Et la recharge d'une pile à combustible serait plutôt de l'ordre de 5mn, je pense que 15 mn est encore au dessus du seuil psychologique à partir duquel le plein n'est plus considéré comme court.

par scarred Lun 12 Déc 2016 - 11:41

qui peut croire encore à cette fumisterie ? l'hydro c'est comme le pétrole 3 fois moins rentable que l'électricité du puits à la roue.

Est-ce que ZOE roulera un jour à l'hydrogène ? - Page 9 Hydro10

Est-ce que ZOE roulera un jour à l'hydrogène ? - Page 9 Hydro10

par Léonard Lun 12 Déc 2016 - 11:58

scarred a écrit:qui peut croire encore à cette fumisterie ?

Désolé, mais tu confonds croire et savoir. Tu devrais lire l'article suivant : Blogs Le Monde : Fake news : peut-on répondre à la désinformation ?

Il y a des gens qui savent la réalité du réchauffement climatique, mais qui croient qu'il n'aura pas lieu. Donc, tout ce que l'on dit au sujet de l'hydrogène est connu et su, malgré cela, il y a des gens qui vont continuer à croire viscéralement que c'est une solution d'un avenir proche. Parce que durant des années, on les a convaincus que c'était le cas et qu'il est trop difficile pour eux de se remettre en cause et de changer leur fusil d'épaule.

Oui, produire de l'hydrogène de nos jours est une fumisterie si on veut prétendre que c'est une énergie propre. Le seul avantage qu'on peut lui trouver, c'est qu'elle est moins polluante à l'endroit où on va l'utiliser que la plupart des autres solutions concurrentes. Il y a aussi des personnes qui préfèreront rouler dans un VE avec une pile à combustible à l'H2 qu'avec un VE qui roulerait, à leurs yeux, avec de l'électricité "nucléaire". Et ils auront toujours la bonne conscience de penser que demain, quand on saura produire de l'H2 "propre", il sera facile de passer de l'un à l'autre.

Il y a donc des gens qui parient sur cela pour développer l'utilisation de l'H2

par BenoitF54 Lun 12 Déc 2016 - 13:39

Moi je ne suis pas si sur que tout le monde sache vraiment ce qu'il en est exactement. En tous cas pas les décideurs qui ne savent pas ou refusent de savoir et c'est ça qui est inquiétant.

par Léonard Lun 12 Déc 2016 - 14:17

BenoitF54 a écrit:En tous cas pas les décideurs qui ne savent pas ou refusent de savoir et c'est ça qui est inquiétant.

Je te conseille de t'intéresser aux rapports parlementaires et aux compte-rendus des travaux des diverses commissions concernées. Les décideurs savent très bien et, certains d'entre eux, ont une parfaite connaissance des divers dossiers. D'accord, tous ne savent pas tout sur tout, mais l'ensemble a une assez bonne vision de la chose. Dans ce cas, tu me dira quel est le problème ? Ben, régulièrement ils doivent se présenter devant leurs électeurs et certaines décisions sont impopulaires, tandis que d'autres sont trop populaires.

Le cas de l'hydrogène est très éclairant là-dessus. Depuis des décennies il est présenté comme le carburant du futur. Il faut juste apprendre à la produire en masse, au moindre de coût et, si possible, en ce servant de l'énergie du soleil. Régulièrement, depuis que je m'intéresse à ces problèmes, je vois des laboratoires faire des annonces sur des découvertes qui pourraient marquer un pas vers la résolution du problème. Mais, la science avance très lentement. Malgré tout, dans la tête de nombreuses personnes : c'est la source d'énergie du futur ! Donc, il faut développer des mesures concrètes. Il y a une demande forte. Surtout que certains documentaires, mis en avant par certains lobbys prétendent qu'on n'en fait pas assez et que c'est pour cela que cette solution stagnerait.

Bref, tu veux faire les titres du 20h ? Tu annonce que l'on va installer une nouvelle station de distribution de l'hydrogène. C’est comme les bornes pour VE que l'on installait dans les années 2005-2010, des monuments implantés à des endroits des villes pour dire que l'on fait quelque chose... Tu sais que certaines de ces bornes n'ont jamais été raccordé au réseau ? Car on savait quelles ne servaient à rien, pas d'utilisateurs de VE dans la zone. Mais, cela permettait de capter quelques voix...

par Bug Danny Lun 12 Déc 2016 - 17:28

Léonard a écrit:... Il faut juste apprendre à la produire en masse, au moindre de coût et, si possible, en ce servant de l'énergie du soleil. Régulièrement, ...

... du soleil, de l'éolien et à partir de l'électrolyse de H20 et non comme il est fabriqué actuellement à partir de la vapoformation du méthane. affraid

par TontonPatrix Lun 12 Déc 2016 - 18:11

scarred a écrit:qui peut croire encore à cette fumisterie ? l'hydro c'est comme le pétrole 3 fois moins rentable que l'électricité du puits à la roue.

Tiens, il y avait longtemps... Wink

scarred, ce n'est pas que je veuille m'accrocher au H2 (je répète que je suis agnostique en la matière, mais que ça me paraît une bonne idée notamment pour valoriser une énergie fatale : un petit rendement vaut mieux qu'une perte totale...) mais ton schéma me semble ignorer une chose : l'énergie grise dans les batteries. Pour faire 80kWh de batteries, quel est le prix énergétique ? Avec 20kWh de batterie + un prolongateur H2, quel sera le surcoût énergétique réel ?
Comme ton joli schéma ne donne pas de source, on ne peut pas savoir quelles sont les hypothèses, et si une ACV (analyse de cycle de vie) est à la base de ces chiffres.
La saga continue... sunny

par scarred Lun 19 Déc 2016 - 11:26

@ TontonPatrix, du puît à la roue l'hydrogène est comme le fossile, 3 fois moins de km qu'un VE.
Aussi tu oublies qu'une batterie à plusieurs vies, rien que Renault commence à réintégrer des 22 usées dans ces propres gestions énergétiques industrielles.

Les Allemands ouvrent le contre-feu du VE, vu leur retard de 10 ans dans le domaine.

http://www.automobile-propre.com/voiture-hydrogene-allemagne-investit-250-millions-euros/?utm_content=buffer2e658&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer

par Zal'M Lun 19 Déc 2016 - 11:58

Il n'est pas remis en cause , le fait que le rendement global de l'hydrogène est plus faible qu'en utilisant une batterie.

La question est que dans un avenir où le renouvelable sera très développé, le stockage en batterie demandera de mobiliser beaucoup de matière... avec inévitablement une boucle de recyclage plus ou moins performante, qui viendra gréver la simplicité d'utilisation (disponibilité, maintenance,...).

L'avantage de l'hydrogène est de mobiliser peu de matière et relativement peu complexe (inox ou fibre de carbone,...) pour le stockage et on peut imaginer que la cuve aura une durée de vie plus importante qu'un mélange électrochimique sollicité en permanence.

Bien sûr cette solution ne peut être sérieusement envisagée que lorsque la production de l'énergie sera en surabondance (ponctuelle, mains fréquente) et avec des coût de production dérisoire par rapport aux restes des coût (acheminement, transformation,..). Genre panneaux solaires recouvrant 10% de la planète et à 50% de rendement ou des centrales à fusion nucléaire, très puissantes, mais dont la disponibilité serait faible liée à une usure rapide.

Ça reste aujourd'hui de la science fiction, mais on ne peut pas dire que l’hydrogène c'est forcément pourri....

par scarred Lun 19 Déc 2016 - 12:36

Un futur où l'on produirait + d'énergie via du renouvelable ; de le stocker temporairement dans de l'hydro, pourquoi pas, mais il serait à destination du réseau en réinjection et non transportable pour des véhicules.
L'intérêt de l'énergie directe est bien aussi de casser ce fil à la patte des distributeurs ; car le modèle hydrogène reprend exactement le modèle du pétrole ... alors qu'une auto production électrique consommée et/ou stockée dans VE et/ou powerwall rend bien plus libre le citoyen/consommateur .
Fais ton calcul de kWh/moyen consommés à la journée et tu verras vite qu'une auto-production est largement suffisante surtout sur les 6 mois les plus ensoleillés dans nos latitudes.

par pascal11 Lun 19 Déc 2016 - 12:41

Zal'M a écrit:L'avantage de l'hydrogène est de mobiliser peu de matière et relativement peu complexe (inox ou fibre de carbone,...) pour le stockage et on peut imaginer que la cuve aura une durée de vie plus importante qu'un mélange électrochimique sollicité en permanence.

Relativement peu complexe si l'on ne désire pas garder un niveau de sécurité raisonnable.
Mais un réservoir réellement fiable au niveau sécurité pour de l'hydrogène pour monsieur tout le monde ce n'est pas si simple.
Et quid de la sécurité sur une station de stockage ou la gestion des fuites sera bien plus problématique qu'avec de l'essence.

par Mario Lun 19 Déc 2016 - 13:28

@ TontonPatrix
Parce qu'il n'y a pas d'énergie grise dans une PAC? A mon avis, si on fait le rapport a l’énergie restituée sur la durée de vie et si on tien compte de la deuxième vie des batteries, elle est au moins aussi importante voir plus que celle qu'il y a dans une batterie.

@ Zal'M
L'avantage de l'hydrogène est de mobiliser peu de matière et relativement peu complexe.
Peut être si on ne tien compte que du stockage (encore que ça ne soi pas si simple, comme le souligne justement pascal11 )
Mais le stockage n'est qu'un élément de la chaîne, si on prend en compte en amont l’infrastructure pour produire l’hydrogène, et en aval la PAC pour resituer l’énergie il en va tout autrement.

par Zal'M Lun 19 Déc 2016 - 14:50

Il ne faut pas forcément penser avec les technologies actuelles.
- Imaginons nous au début du 20éme siècle, en pensant à fabriquer une centrale nucléaire... à cette époque la radioactivité n'était pas pas vu comme source d'énergie possible!
- Dans les années 1990, fabriquer une pièce au micron coûtaient très cher, aujourd'hui, ça se fait couramment a des prix raisonnables.

En résumé, ce que je voulais dire, c'est que ce qui peut paraitre complexe a une époque donnée pourra paraitre la solution adaptée à l'évolution du besoin à une autre époque.

Ceci dit, à aujourd'hui, je partage complétement le point de vue des sceptiques. Wink

par pascal11 Lun 19 Déc 2016 - 17:33

Enfin que ce soit il y a 100 ans ou dans 1000 ans, l'instabilité chimique de l'hydrogène avec l’oxygène et les risques qui en découpe ont peu de chance de changer.

Malgré le gain que cela représente par rapport à hélium plus personne n'est arrivé à refaire des dirigeables (fiables) à l'hydrogène depuis les feux de camps des années 30 !

par Passant_Mbr Mar 20 Déc 2016 - 13:34

Moi j'attends le dirigeable fonctionnant au vide, la force ascensionelle sera encore plus élevée que l'hydrogène, si on arrive à faire un enveloppe légère. Je pense à une toile plastique ultra-résistante sur armature légère en tubes de magnésium, peut être à segmenter en petits compartiments si les forces sont trop importantes à l'échelle d'une enveloppe globale.

Et un départ de feu dans le vide, ça ne se produira pas de sitôt.

par TontonPatrix Mar 20 Déc 2016 - 16:02

Dernière newsletter de l'AFHYPAC (Asso Frçse H2 & Pile A Combustible).
http://www.afhypac.org/newsletter/63/
On y apprend pas mal de choses, dont l'approche des Territoires Hydrogène, parmi lesquels figure la Vendée qui compte produire son H2 à partir d'ENR.
A suivre... sunny

par Bigfoot Mar 20 Déc 2016 - 22:45

Est-ce que des trains et des avions seront à hydrogène ?

http://www.usinenouvelle.com/article/les-technos-qui-ont-fait-2016-l-hydrogene-le-futur-du-transport.N479339

par Zébulon Mer 21 Déc 2016 - 0:21

Passant_Mbr a écrit:Moi j'attends le dirigeable fonctionnant au vide, la force ascensionelle sera encore plus élevée que l'hydrogène, si on arrive à faire un enveloppe légère. Je pense à une toile plastique ultra-résistante sur armature légère en tubes de magnésium, peut être à segmenter en petits compartiments si les forces sont trop importantes à l'échelle d'une enveloppe globale.

Et un départ de feu dans le vide, ça ne se produira pas de sitôt.

Nous sommes en totale adéquation. C'est une idée à laquelle je pense souvent.

Le bazar pourrait même emporter des pompes à vide pour faire les niveaux de temps en temps.

par Léonard Mer 21 Déc 2016 - 1:55

Zébulon a écrit:Nous sommes en totale adéquation. C'est une idée à laquelle je pense souvent.

Le bazar pourrait même emporter des pompes à vide pour faire les niveaux de temps en temps.

Un "bon" vide se maintient assez facilement sans intervention. Un "très bon" vide exige qu'on le maintienne en permanence en surveillant les points faibles et en compensant les inévitables entrées d'air.

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