Re: Est-ce que ZOE roulera un jour à l'hydrogène ?

par Bug Danny Ven 23 Oct 2015 - 10:16

Ke2 a écrit:On pourrait donc voir une exploitation de l'hydrogène dans le transport aérien (ou le poids est critique), voire dans le transport terrestre (pour de grandes autonomies : autocars ou camions franchissant de grandes distance).

... et une future version de l'EpTender ! Idea

par Ke2 Ven 23 Oct 2015 - 10:45

Bug Danny a écrit:
Ke2 a écrit:On pourrait donc voir une exploitation de l'hydrogène dans le transport aérien (ou le poids est critique), voire dans le transport terrestre (pour de grandes autonomies : autocars ou camions franchissant de grandes distance).
... et une future version de l'EpTender !

Pourquoi pas...
Mais uniquement avec de l'hydrogène issu d'électricité "propre", sinon il vaut mieux un Ep-Tender au GPL...

par Léonard Ven 23 Oct 2015 - 12:08

Ke2 a écrit:
Léonard a écrit:Décidément les informations se bousculent au sujet de l'hydrogène : La question de l'hydrogène comme carburant du futur (OVE)

L'hydrogène en tant que carburant est un non sens énergétique :

Soit l'hydrogène est produit à partir d'hydrocarbures (gaz essentiellement) et il est énergétiquement plus rentable d'utiliser directement des moteurs au GNV ou au GPL.
Soit l'hydrogène est produit par électrolyse de l'eau et il est plus efficace de stocker l'électricité dans des batteries

Si tu a fait l'effort de lire le pdf sur les JO de Tokyo, il semble bien que l'on va construire des usines pour extraire de l'hydrogène à partir de sources renouvelables en limitant les rejets de CO2. Comme rappelé dans le document, le Japon a un gros problème énergétique et la problématique "tremblement de terre" joue aussi dans leurs choix énergétique. Donc, le Japon cherche à produire de l'énergie sur son sol. Les projets, tels qu'ils sont décrits, concernent la production d'hydrogène en mer à partir de l'électrolyse de l'eau, l'électricité étant fournie par des éoliennes. Cet hydrogène servant à alimenter des piles à combustible.

par Ke2 Ven 23 Oct 2015 - 12:16

Léonard a écrit:Si tu a fait l'effort de lire le pdf sur les JO de Tokyo, il semble bien que l'on va construire des usines pour extraire de l'hydrogène à partir de sources renouvelables en limitant les rejets de CO2. Comme rappelé dans le document, le Japon a un gros problème énergétique et la problématique "tremblement de terre" joue aussi dans leurs choix énergétique. Donc, le Japon cherche à produire de l'énergie sur son sol. Les projets, tels qu'ils sont décrits, concernent la production d'hydrogène en mer à partir de l'électrolyse de l'eau, l'électricité étant fournie par des éoliennes. Cet hydrogène servant à alimenter des piles à combustible.

Je ne dis pas le contraire, mais le rendement des meilleurs électrolyseurs dépasse péniblement les 50% et celui des piles à combustible est du même ordre.

Au final, en sortie de la pile à combustible on récupère moins de 30% de l'électricité produite par l'éolienne alors qu'on pourrait en récupérer plus de 80% en utilisant de simples batteries.

Si on est en grosse surproduction électrique, pourquoi pas, mais dans un contexte de tension, voire de pénurie , c'est un gaspillage énorme.

par TontonPatrix Mer 28 Oct 2015 - 12:31

D'après Andy Palmer, Directeur général d'Aston Martin interviewé par Bloomberg New Energy Finance à Londres le 12 Octobre, les progrès dans les batteries vont suivre la "loi de Moore" (à capacité égale, les semi-conducteurs baissent de coût tous les 18 mois), et on va voir des progrès dans la densité en énergie. Pour lui, cela ira si vite que les voitures à H2 deviendront incongrues puisque les batteries auront des performances similaires pour un coût moindre et une meilleure efficacité.

"We are really only at the start of the Moore curve which will apply to the journey of electrification… There’s a long way to go to come down the cost curve as more and more people accept the electric car as an inevitability. Once some of the most powerful companies are working on battery technology then we will move down Moore’s curve extremely aggressively and we will see much greater work on energy density. This will bring costs down and make the viability of electric cars a self-fulfilling dream.

My view is that it will start to move so quickly that hydrogen cars will become irrelevant – the electric car will do everything that a hydrogen car can do but at a lower cost and more efficiently.."
https://www.bnef.com/ViewEmail/8abeb1df-8aa0-cd7a-be15-833005705e34-cc2150453e86-90a56f

Bon, scratch

s'il a raison ma question initiale deviendra bientôt obsolète : à suivre... Wink

par Bug Danny Mer 28 Oct 2015 - 12:38

TontonPatrix a écrit:...puisque les batteries auront des performances similaires pour un coût et une efficacité moindre

... puisque les batteries auront des performances similaires pour un coût ~~(et une efficacité)~~ moindre et une meilleure efficacité ! Exclamation

par TontonPatrix Mer 28 Oct 2015 - 12:46

Bug Danny a écrit:
TontonPatrix a écrit:...puisque les batteries auront des performances similaires pour un coût et une efficacité moindre
... puisque les batteries auront des performances similaires pour un coût ~~(et une efficacité)~~ moindre et une meilleure efficacité !

Oops, traduction trop rapide, au temps pour moi... Embarassed

Merci Bug

par Bug Danny Mer 28 Oct 2015 - 13:05

De rien. Errare humanum est.

par Zébulon Mer 28 Oct 2015 - 15:21

Le patron de Nissan a déclaré ce matin :

ジや広告などのデザインのプロトタイプを制作したり顧客にプレゼンテーションしたりする際に、まだ正式な文章の出来上がっていないテキスト部分の書体（フォント）、タイポグラフィ、レイアウトなどといった視覚的なデザインを調整したりわかりやすく見せるために用いられる。

Le Forum Francophone des amateurs de la Renault Zoé ... SVP ... Pensez aux purs francophones, ceux qui causent que le french

par Bug Danny Mer 28 Oct 2015 - 15:32

Google translate:
"Lorsque vous ou la présentation au client ou à produire un prototype de la conception, tels que les di- et de la publicité, encore la partie formelle de texte pas terminé la police de caractères de la phrase (de la police), la typographie, vous pouvez ajuster la conception visuelle, telles que la mise en page il est utilisé pour montrer clairement."

T'es sur que c'est le patron de Nissan (Ghosn) qui a dit ça ? scratch

par Cité Radieuse Mer 28 Oct 2015 - 15:35

Zébulon a dû goûter aux mulots de l'accipiter drunken

par Zébulon Mer 28 Oct 2015 - 15:36

Non c'est du "Lorem Ipsum" pur jus ( du texte pour faire semblant, pour tester des mises en page par exemple), mais c'est du japonais.

Par contre, le patron de Nissan en se levant se dit tous les jours en avalant son bol de miso soup :

私の車は最高です

Watashi no kuruma wa saikōdesu

Mes voitures sont les meilleures

Mon message moqueur avait pour but de demander de ne pas faire de citation en langue étrangère sans ajouter la traduction.

par Bug Danny Mer 28 Oct 2015 - 15:51

Et moi qui croyais que c'étaient les Ninja Kid's qui avaient dit ça !

par Léonard Mer 28 Oct 2015 - 15:59

Zébulon a écrit:Mon message moqueur avait pour but de demander de ne pas faire de citation en langue étrangère sans ajouter la traduction.

C'est pas étranger parce que çà se trouve dans le dictionnaire Larousse (Pages roses, pour ceux qui auraient du mal à trouver). Wink

par Zébulon Mer 28 Oct 2015 - 16:02

Là c'est à mon tour de ne pas comprendre ...

par Léonard Mer 28 Oct 2015 - 17:05

Zébulon a écrit:Là c'est à mon tour de ne pas comprendre ...

Tu a fait la remarque pour la locution latine utilisée par BuckDanny ? Si oui, les locutions latines se trouvent au milieu du dictionnaire Larousse dans des feuillets roses entre les noms communs et les noms propres.

par Zébulon Mer 28 Oct 2015 - 17:32

Oui, c'est grâce aux pages roses que j'ai trouvé le nom de mon agence : Quid Novi. Cela faisait des jours que je cherchais, et je me suis donné cinq minutes pour en finir et je me suis jeté sur les pages roses ( pas les pages roses du minitel ) et j'ai trouvé.

Quant au "lorem ipsum" (pour ceux que ça intéresse ... ils ne doivent pas être bien nombreux), c'est le début d'un vieux texte latin qui a été utilisé ensuite par les imprimeurs pour calibrer leurs projets de mise en page. Lorem Ipsum n'est donc pas vraiment une citation latine.

par Léonard Mer 28 Oct 2015 - 17:35

Zébulon a écrit:Oui, c'est grâce aux pages roses que j'ai trouvé le nom de mon agence : Quid Novi. Cela faisait des jours que je cherchais, et je me suis donné cinq minutes pour en finir et je me suis jeté sur les pages roses ( pas les pages roses du minitel ) et j'ai trouvé.

Quant au "lorem ipsum" (pour ceux que ça intéresse ... ils ne doivent pas être bien nombreux), c'est le début d'un vieux texte latin qui a été utilisé ensuite par les imprimeurs pour calibrer leurs projets de mise en page. Lorem Ipsum n'est donc pas vraiment une citation latine.

Désolé, je pensais que tu faisais allusion à cela :

Bug Danny a écrit:De rien. Errare humanum est.

Mais comme "perseverare diabolicum"...

par Zébulon Mer 28 Oct 2015 - 17:53

Oups ... Z'avais pas vu

Je comprends vite ... mais il faut m'expliquer longtemps *

* C'est l'une de mes expressions favorites, une autre étant : C'est le tout qui tient l'ensemble ... mine de rien, cette expression est très profonde

par Bug Danny Mer 28 Oct 2015 - 18:30

Bref ! Encore un beau HS, Razz

mais dédié à la culture générale !

par Zébulon Mer 28 Oct 2015 - 18:49

Entendu ce matin "on the radio", une émission avec Nicolas Hulot :

Il croit beaucoup à l'hydrogène, surtout quand le solaire saura en produire un maximum.

N'ai-je pas lu sur le forum que pour passer de l'électricité (n'importe laquelle) à l'hydrogène, il y avait deux tiers de perte au niveau de la passation de l'énergie ?... Autant mettre cette électricité directement dans une batterie de VE.

Entendu aussi pendant cette émission mais pas de sa bouche : il faut 100.000 km pour amortir le coût "carbone" d'une électrique. C'est à dire que ce ne serait qu'au bout de 100.000 km qu'un VE serait bénéfique pour la nature ?...

Qu'est-ce qui pourrait expliquer ces 100.000 km ( à part bien sur une énième bourde de journaliste ) ?... Est-ce la batterie ?...

par meze21 Mer 28 Oct 2015 - 19:12

Bonjour à tous , je viens de découvrir ce sujet , juste pour info j'avais déjà posté ce sujet:

Hykangoo

Est-ce que ZOE roulera un jour à l'hydrogène ? - Page 5 Hykang10

Est-ce que ZOE roulera un jour à l'hydrogène ? - Page 5 Hykang10

ça fait maintenant 3 ans que deux Hykangoo tournent dans l'usine comme voiture "à tous faire" sans problèmes.

Est-ce que ZOE roulera un jour à l'hydrogène ? - Page 5 Imgvie11

Est-ce que ZOE roulera un jour à l'hydrogène ? - Page 5 Imgvie11

A+

par Bug Danny Mer 28 Oct 2015 - 19:21

Il faut 4 kWh d'électricité pour produire 1kWh d'hydrogène, et ce à partir de méthane ou gaz d'hydrocarbures.
Pour le "coût carbone" aucune idée ! Mais je pense que le coût carbone d'une thermique ou d'une hydrogène, il ne doit pas y avoir de kilométrage minimum pour "rentabiliser". Pas rentable et polluant avant même son utilisation. L'hydrogène ne sera pas pour les voitures de M. Tout le monde mais pour des flottes actives d'entreprises, aviation ...

par philouze33 Jeu 29 Oct 2015 - 12:30

Entendu aussi pendant cette émission mais pas de sa bouche : il faut 100.000 km pour amortir le coût "carbone" d'une électrique. C'est à dire que ce ne serait qu'au bout de 100.000 km qu'un VE serait bénéfique pour la nature ?...
Qu'est-ce qui pourrait expliquer ces 100.000 km ( à part bien sur une énième bourde de journaliste ) ?... Est-ce la batterie ?...

Ce calcul est faux, il est issue d'une extrapolation de l'Ademe qui date maintenant, et qui a été revu à la baisse (50 000 kms quand même je crois) . Les sources restent à fournir je m'en excuse.

Vu que les VE moderne partagent même les chaines industrielles que les thermiques, que leur groupe motopropuleur pèse moins lourd, la totalité du "surcoût Co2" est imputable à la batterie. Toute choses égales par ailleurs, et dans une optique de projection d'un remplacement du parc, on va considérer que ce groupe plus simple présente un bilan co2 comparable "poids à poids" avec du thermique. On fait grâce généreusement à celui-ci de ses fluides, de sa maintenance, changements de pièces, courroies et filtres (c'est cadeau de la maison)

- Est-ce que la réalisation d'une batterie de 290 kgs dont 40 sont du châssis représente 50 000 kms en thermique , soit 2 500 litres d'essence ou encore 25 000 kWh ? à vérifier avec des données 2015 et une industrialisation, donc une rationalisation de la chaine.
Si on en croit JmJancovici, pétrole (co2) = argent et réciproquement. Les batt on vu leurs prix s'effondrer d'un facteur trois, il est possible que le cout écologique suive le même chemin, il faut probablement trois fois moins d'argent, d'hommes, de watts pour produire une batterie qu'il y a 5 ans

- ensuite, si le cout écologique est imputable à la batterie, celle ci ayant plusieurs vie avant même son recyclage, peut on légitimement imputer au premier conducteur la totalité du cout d'extraction du "capital lithium" ? je ne suis pas sûr. une fois sorti de terre il tournera probablement dans de futurs véhicules pour une 50 aine d'années.

- par contre la densité énergétique croissante ne viendra pas alléger la facture : on en profitera pour booster l'autonomie. le gain ne se fera sentir que lorsque celle-ci sera tellement importante qu'on commencera à faire maigrir la batterie (donc si on suit les courbes, au moins 5 ans)

par Passant_Mbr Jeu 29 Oct 2015 - 13:31

Il me semble que les calculs de l'ADEME on un peu escamoté les différences internes aux moteurs, donc le surcout ecologique lié à la boite de vitesse, l'embrayage, le tuyau d'échappement...

Ensuite le véhicule électrique étant souvent perçu comme un véhicule d'avenir, il faut voir aussi comment les choses vont évoluer à moyen terme et pas forcement unquement la situation actuelle.

Les VT devront toujours bruler du carburant et produire du CO2 (à moins de rouler aussi à l'hydrogène, ce qui représenterait un rendement global assez catastrophique).

On pourra par contre sûrement optimiser les technlogies de fabrication des batteries actuelles, mais aussi changer pour des technologies améliorée (nanotubes, aluminimum, zinc,...) La recherche étant assez foisonnante sur le sujet, un projet finira bien par déboucher.

La part des renouvelables dans le mix enégergétique augmente, et la plupart des energies nouvelles produisent de l'electricité.

Par ailleurs dans un futur eco-responsable, sera-t-il tenable de toujours changer de véhicule tous les deux ans?
Avec des vehicules plus durables, faire plus de 50000 km sera beaucoup plus systématique.

par Bug Danny Jeu 29 Oct 2015 - 14:12

philouze33 a écrit:- ensuite, si le cout écologique est imputable à la batterie, celle ci ayant plusieurs vie avant même son recyclage, peut on légitimement imputer au premier conducteur la totalité du cout d'extraction du "capital lithium" ? je ne suis pas sûr. une fois sorti de terre il tournera probablement dans de futurs véhicules pour une 50 aine d'années.

Le Lithium extrait aujourd'hui sera recyclé maintes et maintes fois pendant des dizaines d'années, et fera des millions de km. Mais le CO2, émis pour sa fabrication (*), n'aura été émis qu'une fois.

(*) Il est fort probable que si le Li était extrait par des sociétés plus respectueuses de l'environnement que les chinoises actuelles, le CO2 émis serait bien plus faible.

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