A qui le tour? Moi ! Panne moteur .....
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Re: A qui le tour? Moi ! Panne moteur .....
c'est tout de même inquiétant cette vague de changements de moteurs sur les Zoé de Mars 2013. Je ne comprend pas pourquoi Renault n'organise pas un rappel.
Dark_Telecom- Messages : 314
Date d'inscription : 26/11/2013
Re: A qui le tour? Moi ! Panne moteur .....
Peut être parce qu'un rappel aboutira rapidement à la saturation des ateliers ZE voire une rupture de stock des moteurs de rechange, alors qu'un échange à chaque panne étale les interventions sur plusieurs mois ou années.Dark_Telecom a écrit:c'est tout de même inquiétant cette vague de changements de moteurs sur les Zoé de Mars 2013. Je ne comprend pas pourquoi Renault n'organise pas un rappel.
Peut-être aussi ne savent-ils pas précisément identifier les Zoe impactées ?
Ke2- Messages : 5335
Date d'inscription : 13/03/2013
Age : 61
Localisation : Antibes
Re: A qui le tour? Moi ! Panne moteur .....
Mais ce nouveau moteur est différent de l ancien ? il y a eu des modifs...? quelqu'un est au courant...
robinstras- Messages : 208
Date d'inscription : 05/02/2014
Localisation : Strasbourg
Re: A qui le tour? Moi ! Panne moteur .....
Le nouveau moteur 5AGEN3ne sera disponible que pour la prochaine version de la zoé. Pour l'instant c'est le 5AGEN2.
On peut suspecter un défaut ce conception d'une série de pièces où bien un apprenti ouvrier-Renault qui, étant aveugle, sourd et muet, n'a pas su monter ces pièces correctement !
On peut suspecter un défaut ce conception d'une série de pièces où bien un apprenti ouvrier-Renault qui, étant aveugle, sourd et muet, n'a pas su monter ces pièces correctement !
Bug Danny- Messages : 7156
Date d'inscription : 21/07/2013
Age : 69
Localisation : Bas-Rhin
Re: A qui le tour? Moi ! Panne moteur .....
Ce sont les référence du GMP (Groupe Moto Propulseur) complet, comprenant le moteur et l'électronique.Bug Danny a écrit:Le nouveau moteur 5AGEN3 ne sera disponible que pour la prochaine version de la zoé. Pour l'instant c'est le 5AGEN2.
On peut très bien imaginer différentes évolutions des éléments sans que la référence 5AGen2 ne soit modifiée (en particulier si un élément s'avère avoir un défaut récurrent).
Il semblerait (au conditionnel car je n'ai aucune information officielle) qu'un roulement interne au moteur soit en cause.Bug Danny a écrit:On peut suspecter un défaut de conception d'une série de pièces où bien un apprenti ouvrier-Renault qui, étant aveugle, sourd et muet, n'a pas su monter ces pièces correctement !
Il s'agirait donc d'une pièce montée à l'usine de fabrication du moteur et non chez Renault.
Donc plutôt un défaut de conception qui a probablement été corrigé depuis...
Ke2- Messages : 5335
Date d'inscription : 13/03/2013
Age : 61
Localisation : Antibes
Re: A qui le tour? Moi ! Panne moteur .....
Bug Danny a écrit:Le nouveau moteur 5AGEN3ne sera disponible que pour la prochaine version de la zoé. Pour l'instant c'est le 5AGEN2.
On peut suspecter un défaut ce conception d'une série de pièces où bien un apprenti ouvrier-Renault qui, étant aveugle, sourd et muet, n'a pas su monter ces pièces correctement !
Sait on qu'est ce qu’apporte de nouveau ce futur moteur ?
la nouvelle version de la zoé ? pour quand ...
JeanGab- Messages : 354
Date d'inscription : 29/07/2014
Age : 43
Localisation : 65 Hautes Pyrénées
Re: A qui le tour? Moi ! Panne moteur .....
Peut-on connaitre la version du moteur: du genre "5AGEN2 N°123456" ?Ke2 a écrit:On peut très bien imaginer différentes évolutions des éléments sans que la référence 5AGen2 ne soit modifiée (en particulier si un élément s'avère avoir un défaut récurrent).
Bug Danny- Messages : 7156
Date d'inscription : 21/07/2013
Age : 69
Localisation : Bas-Rhin
Re: A qui le tour? Moi ! Panne moteur .....
Pas à ma connaissance, mais Renault doit en être capable.Bug Danny a écrit:Peut-on connaitre la version du moteur: du genre "5AGEN2 N°123456" ?
Ke2- Messages : 5335
Date d'inscription : 13/03/2013
Age : 61
Localisation : Antibes
Re: A qui le tour? Moi ! Panne moteur .....
Pas vraiment...jeanGab a écrit:Sait on qu'est ce qu’apporte de nouveau ce futur moteur ?
Côté moteur, une nouvelle architecture (cette fois conçue par Renault). Les études semblent surtout axées sur la réduction du coût en utilisant le nombre de capteur minimal.
Côté électronique, un nouvel algorithme de contrôle de couple devrait être implémenté (lié à la réduction du nombre de capteurs).
Bref, peut-être pas grand chose de neuf pour l'utilisateur...
Ke2- Messages : 5335
Date d'inscription : 13/03/2013
Age : 61
Localisation : Antibes
Re: A qui le tour? Moi ! Panne moteur .....
Si ta supposition est exacte, ce serait un élément monté à Cléon qui est en cause ?
Il semblerait (au conditionnel car je n'ai aucune information officielle) qu'un roulement interne au moteur soit en cause.
Il s'agirait donc d'une pièce montée à l'usine de fabrication du moteur et non chez Renault.
Donc plutôt un défaut de conception qui a probablement été corrigé depuis...[/quote]
Il semblerait (au conditionnel car je n'ai aucune information officielle) qu'un roulement interne au moteur soit en cause.
Il s'agirait donc d'une pièce montée à l'usine de fabrication du moteur et non chez Renault.
Donc plutôt un défaut de conception qui a probablement été corrigé depuis...[/quote]
Dark_Telecom- Messages : 314
Date d'inscription : 26/11/2013
Age : 48
Localisation : Haute Normandie
Re: A qui le tour? Moi ! Panne moteur .....
Sur les modèles de 2013, il me semble que c'est un moteur fabriqué par Continental.Dark_Telecom a écrit:Si ta supposition est exacte, ce serait un élément monté à Cléon qui est en cause ?
Ke2- Messages : 5335
Date d'inscription : 13/03/2013
Age : 61
Localisation : Antibes
Re: A qui le tour? Moi ! Panne moteur .....
[/quote]Dark_Telecom a écrit:Il semblerait (au conditionnel car je n'ai aucune information officielle) qu'un roulement interne au moteur soit en cause.
Il s'agirait donc d'une pièce montée à l'usine de fabrication du moteur et non chez Renault.
Donc plutôt un défaut de conception qui a probablement été corrigé depuis...
Un moteur qui tourne à 10 000tr/min doit avoir des roulements adaptés et un équilibrage parfait.
J'ai toujours été étonné par cette vitesste de rotation pour un moteur électrique embarqué qui subit des vibrations de la route -> chocs sur les roulements.
Point faible "mécanique" de la Zoe???? l'avenir le dira
Vincent- Messages : 393
Date d'inscription : 20/12/2012
Localisation : Haut-Rhin
Re: A qui le tour? Moi ! Panne moteur .....
TomC a écrit:
S'il est correctement piloté, le moteur asynchrone ne dissipe pas plus de puissance au rotor que le moteur synchrone à rotor bobiné; de plus tout comme lui, on dispose de 3 paramètres pour le piloter (tension, fréquence, phase entre courants stator et rotor), donc on peut aussi optimiser son rendement à tout point de fonctionnement.
Même considérant de fréquentes phases de démarrage (généralement cause de courant élevé, bien que je conçois que le VFD puisse y faire quelque chose), et aussi le fait que comme le rotor ne tourne pas à la même vitesse que le champ en asynchrone, il va voir un champ extérieur variable et donc subir des pertes fer qui n'existent pas en synchrone?.
On considère généralement que le rendement est meilleur en synchrone, si ce n'est pas à cause du rotor où passerait alors la différence? Et par rapport aux paramètres que tu cites, n'y a t-il pas l'indépendance de réglage de l'excitation rotor en plus en synchrone? Bien sûr on peut agir sur le courant rotor en asynchrone mais cela réagit sur d'autres paramètres en contrecoup, non ?
Dernière édition par Passant_Mbr le Lun 8 Sep 2014 - 21:45, édité 1 fois
Passant_Mbr- Messages : 5501
Date d'inscription : 18/06/2012
Re: A qui le tour? Moi ! Panne moteur .....
Vincent a écrit:Un moteur qui tourne à 10 000tr/min doit avoir des roulements adaptés et un équilibrage parfait.
J'ai toujours été étonné par cette vitesse de rotation pour un moteur électrique embarqué qui subit des vibrations de la route -> chocs sur les roulements.
Point faible "mécanique" de la Zoe???? l'avenir le dira
On a parfois des surprises en ce qui concerne les vitesses de rotations. Le lourd, très lourd, rotor d'une turbine de centrale nucléaire tourne à 1500 tr/mn. Après plus de 30 ans de service, le rotor de l'un des corps BP de la turbine de la Centrale de Fessenheim est pas mal usé. On envisage de le changer. Mais, en attendant, on nous demande de le "chouchouter" pour éviter une dégradation rapide. Et, à la surprise de la plupart des exploitants, on nous a signalé qu'il fallait qu'on limite au maximum les périodes où il tourne à vitesse réduite, inférieure à 70 tr/mn. Ce sont les vibrations, très faibles, initiées à ces vitesses réduites qui propagent le plus efficacement les fissures dans le corps du rotor. Pourtant, on parle d'un objet qui pèse plusieurs dizaines de tonnes, qui est parfaitement équilibré au point de ne vibrer que de quelques microns à 1500 tr/mn.
Conclusion ? Il faut se méfier des idées reçues en mécanique et un objet parfaitement adapté à un certain mode de fonctionnement peut s'user de manière importante lorsqu'on l'utilise dans un mode à-priori moins contraignant que son mode de fonctionnement usuel.
Léonard- Messages : 7875
Date d'inscription : 24/01/2013
Age : 65
Localisation : Colmar
Re: A qui le tour? Moi ! Panne moteur .....
Rappelons en passant que le Cameleon rend impossible l'utilisation d'un moteur asynchrone (tout comme celle d'un moteur à aimant permanent).Passant_Mbr a écrit:
Mêne considérant de fréquentes phases de démarrage (généralement cause de courant élevé, bien que je conçois que le VFD puisse y faire quelque chose), et aussi le fait que comme le rotor ne tourne pas à la même vitesse que le champ en asynchrone, il va voir un champ extérieur variable et donc subir des pertes fer qui n'existent pas en synchrone?.
On considère généralement que le rendement est meilleur en synchrone, si ce n'est pas à cause du rotor où passerait alors la différence? Et par rapport aux paramètres que tu cites, n'y a t-il pas l'indépendance de réglage de l'excitation rotor en plus en synchrone? Bien sûr on peut agir sur le courant rotor en asynchrone mais vela réagit sur d'autres paramètres en contrecoup, non ?
Les courants dans le stator durant la recharge provoqueraient l'apparition de couple sur le rotor (vraisemblablement pas pour le faire tourner, mais sans doute pour le faire vibrer fortement).
Ke2- Messages : 5335
Date d'inscription : 13/03/2013
Age : 61
Localisation : Antibes
Re: A qui le tour? Moi ! Panne moteur .....
@Passant_Mbr
On pilote le moteur avec un faible glissement, si on veut optimiser le rendement, donc de faibles fréquences au rotor et de faibles pertes fer. Sur un moteur synchrone bobiné, on a aussi trois paramètres de pilotage, mais pas sur les moteurs à aimants. Les moteurs asynchrones sont effectivement plus compliqués à piloter; ils nécessitent une puissance de calcul plus importante pour estimer les courants au rotor qu'il est impossible de mesurer.
@Leonard
La différence avec un alternateur, c'est que le moteur fonctionne en régime variable; donc à chaque accélération et décélération, les éléments du rotor sont soumis à des forces importantes et variables qui peuvent faire casser des pièces par fatigue. A 10000 tr/min sur un rotor de 10cm de diamètre, le bobinage est soumis par exemple à une accélération centrifuge de plus de 550 g. Donc il faut que tout soit parfaitement maintenu...
@Ke2
Je ne suis pas absolument sûr que le principe du Caméléon soit incompatible avec un moteur asynchrone; par exemple si le schéma utilisé est celui que l'on trouve sur ce brevet de Renault, le moteur ne voit à peu près que du courant continu, puisque ses bobinages sont placés en série avec la batterie :
(mais tout cela n'est que suppositions car on ne connait pas réellement le fonctionnement du Caméléon)
On pilote le moteur avec un faible glissement, si on veut optimiser le rendement, donc de faibles fréquences au rotor et de faibles pertes fer. Sur un moteur synchrone bobiné, on a aussi trois paramètres de pilotage, mais pas sur les moteurs à aimants. Les moteurs asynchrones sont effectivement plus compliqués à piloter; ils nécessitent une puissance de calcul plus importante pour estimer les courants au rotor qu'il est impossible de mesurer.
@Leonard
La différence avec un alternateur, c'est que le moteur fonctionne en régime variable; donc à chaque accélération et décélération, les éléments du rotor sont soumis à des forces importantes et variables qui peuvent faire casser des pièces par fatigue. A 10000 tr/min sur un rotor de 10cm de diamètre, le bobinage est soumis par exemple à une accélération centrifuge de plus de 550 g. Donc il faut que tout soit parfaitement maintenu...
@Ke2
Je ne suis pas absolument sûr que le principe du Caméléon soit incompatible avec un moteur asynchrone; par exemple si le schéma utilisé est celui que l'on trouve sur ce brevet de Renault, le moteur ne voit à peu près que du courant continu, puisque ses bobinages sont placés en série avec la batterie :
(mais tout cela n'est que suppositions car on ne connait pas réellement le fonctionnement du Caméléon)
TomC- Messages : 5156
Date d'inscription : 04/07/2012
Localisation : 31
Re: A qui le tour? Moi ! Panne moteur .....
Un bobinage traversé par un courant continu ne sert globalement à rien.TomC a écrit:Je ne suis pas absolument sûr que le principe du Caméléon soit incompatible avec un moteur asynchrone; par exemple si le schéma utilisé est celui que l'on trouve sur ce brevet de Renault, le moteur ne voit à peu près que du courant continu, puisque ses bobinages sont placés en série avec la batterie
Le brevet indique que les bobinages servent de stockage d'énergie, ce qui implique que le courant qui les traverse est variable.
Et Renault a bien précisé que le rotor bobiné est une obligation.
Brevet Renault a écrit:la chaîne de traction est [...] caractérisée en ce que le moteur est du type synchrone à excitation séparée, pour lequel l'alimentation du rotor est interrompue lors des phases de recharge
[...]
Un problème rédhibitoire que présente cette solution réside dans la génération d'un couple moteur lors du passage du courant de recharge dans les enroulements statoriques, pendant les phases de recharge de la batterie. En effet, les moteurs synchrones à aimants ou les moteurs asynchrone utilisés dans cette solution présentent l'avantage de ne pas nécessiter d'alimentation en courant des pièces tournantes, mais ils présentent en revanche l'inconvénient de générer un couple dès lors que leurs enroulements statoriques sont traversés par un courant alternatif triphasé. L'existence de ce couple, même faible lorsque le rotor est immobilisé, constitue d'autant plus un inconvénient qu'en cas de choc, même léger, lors de la charge, ce couple moyen ramené aux roues par le moteur augmente de façon très significative et sera d'autant plus important que le courant de charge circulant dans les enroulements machines est élevé. En effet le moindre mouvement du rotor dans le sens du champ tournant statorique lié au passage du courant de charge aura pour conséquence d'engendrer un couple dans le même sens, du fait d'un emballement par accrochage des champs rotoriques et statoriques, avec la conséquence désastreuse du démarrage intempestif du véhicule.
Ke2- Messages : 5335
Date d'inscription : 13/03/2013
Age : 61
Localisation : Antibes
Re: A qui le tour? Moi ! Panne moteur .....
Dans le schéma plus haut, le courant n'est évidemment pas purement continu: la self du moteur est utilisée pour remonter la tension lorsqu'on charge en monophasé.
Dans le brevet que tu cites, le moteur n'est utilisé que pour filtrer du triphasé, et il faudrait qu'on sorte du moteur 6 câbles de puissance; or sur toutes les photos on ne voit que 3 câbles. Donc je pense que ce n'est pas ce brevet qui est appliqué.
Dans le brevet que tu cites, le moteur n'est utilisé que pour filtrer du triphasé, et il faudrait qu'on sorte du moteur 6 câbles de puissance; or sur toutes les photos on ne voit que 3 câbles. Donc je pense que ce n'est pas ce brevet qui est appliqué.
TomC- Messages : 5156
Date d'inscription : 04/07/2012
Localisation : 31
Re: A qui le tour? Moi ! Panne moteur .....
Donc le champ magnétique produit par la self du moteur est variable et dans un moteur asynchrone ou synchrone à aimant permanent il provoquera un couple sur le rotor.TomC a écrit:Dans le schéma plus haut, le courant n'est évidemment pas purement continu: la self du moteur est utilisée pour remonter la tension lorsqu'on charge en monophasé.
Ke2- Messages : 5335
Date d'inscription : 13/03/2013
Age : 61
Localisation : Antibes
Re: A qui le tour? Moi ! Panne moteur .....
Pas sur de l'asynchrone, car ce n'est pas un champ tournant...
Mais je le redis, ce ne sont que des suppositions, car nous n'avons pas le vrai schéma. Dans le cas du brevet que tu cites, il faudrait 6 câbles sortis du moteur, ce qui ne semble pas être le cas, et sur le brevet que je cite (ici), je ne vois pas comment cela peut fonctionner en triphasé sans self de filtrage...
Mais je le redis, ce ne sont que des suppositions, car nous n'avons pas le vrai schéma. Dans le cas du brevet que tu cites, il faudrait 6 câbles sortis du moteur, ce qui ne semble pas être le cas, et sur le brevet que je cite (ici), je ne vois pas comment cela peut fonctionner en triphasé sans self de filtrage...
TomC- Messages : 5156
Date d'inscription : 04/07/2012
Localisation : 31
Re: A qui le tour? Moi ! Panne moteur .....
TomC a écrit:@Leonard
La différence avec un alternateur, c'est que le moteur fonctionne en régime variable; donc à chaque accélération et décélération, les éléments du rotor sont soumis à des forces importantes et variables qui peuvent faire casser des pièces par fatigue. A 10000 tr/min sur un rotor de 10cm de diamètre, le bobinage est soumis par exemple à une accélération centrifuge de plus de 550 g. Donc il faut que tout soit parfaitement maintenu...
Le régime de fonctionnement d'un alternateur d'une centrale nucléaire est aussi variable dans une certaine plage. Il est régulé a environ 1500 tr/minutes à + ou - quelques tours en fonction de la fréquence du réseau. Et dans les cas de d'ilotage ou de variations importantes de la fréquence, il subit des freinages ou des accélérations importantes (vis à vis de sa taille et de son poids). Ce que je voulais dire, c'est qu'un fonctionnement long sur des fréquences "critiques" peut être plus dommageable qu'une accélération franche.
Léonard- Messages : 7875
Date d'inscription : 24/01/2013
Age : 65
Localisation : Colmar
Re: A qui le tour? Moi ! Panne moteur .....
En cherchant un peu, on trouve ce brevet, où on décrit un chargeur pouvant fonctionner en mono aussi bien qu'en triphasé, mais aussi avec du continu...
Il nécessite 4 câbles sur le moteur (3 phases + le neutre), or on voit bien sur cette image qu'il y a bien 4 câbles qui sortent du moteur:
Donc je pense qu'il s'agit bien du schéma du Caméléon : le moteur est bien utilisé comme self de filtrage, mais il ne voit que du continu avec des ondulations de courant HF, donc pas de champ tournant...
Il nécessite 4 câbles sur le moteur (3 phases + le neutre), or on voit bien sur cette image qu'il y a bien 4 câbles qui sortent du moteur:
Donc je pense qu'il s'agit bien du schéma du Caméléon : le moteur est bien utilisé comme self de filtrage, mais il ne voit que du continu avec des ondulations de courant HF, donc pas de champ tournant...
TomC- Messages : 5156
Date d'inscription : 04/07/2012
Localisation : 31
Re: A qui le tour? Moi ! Panne moteur .....
Du continu avec des ondulations, ça crée un champ magnétique variable, donc une induction dans le rotor d'un moteur asynchrone. Même s'il ne tourne pas, il vibre et chauffe.TomC a écrit:Donc je pense qu'il s'agit bien du schéma du Caméléon : le moteur est bien utilisé comme self de filtrage, mais il ne voit que du continu avec des ondulations de courant HF, donc pas de champ tournant...
Ke2- Messages : 5335
Date d'inscription : 13/03/2013
Age : 61
Localisation : Antibes
Re: A qui le tour? Moi ! Panne moteur .....
Et voila !!!!
Après 3 semaines chez le garagiste, le verdict est tombé :
REMPLACEMENT DU MOTEUR
il devrait arriver avant la fin de la semaine et je devrais récupérer ma zoé en suivant.
Pour mémoire ma Zoé est de mars 2013 ...
Après 3 semaines chez le garagiste, le verdict est tombé :
REMPLACEMENT DU MOTEUR
il devrait arriver avant la fin de la semaine et je devrais récupérer ma zoé en suivant.
Pour mémoire ma Zoé est de mars 2013 ...
wolffy77- Messages : 354
Date d'inscription : 28/10/2012
Age : 46
Localisation : caussade
Re: A qui le tour? Moi ! Panne moteur .....
Tiens... encore une... on l'avait prédit....
Sérieusement... je crois qu'un rappel est nécessaire !
Sérieusement... je crois qu'un rappel est nécessaire !
Fabien- Messages : 3129
Date d'inscription : 17/03/2013
Age : 42
Localisation : HÉRAULT (34)
Re: A qui le tour? Moi ! Panne moteur .....
wolffy77 a écrit:Et voila !!!!
Après 3 semaines chez le garagiste, le verdict est tombé :
REMPLACEMENT DU MOTEUR
il devrait arriver avant la fin de la semaine et je devrais récupérer ma zoé en suivant.
Pour mémoire ma Zoé est de mars 2013 ...
Je comprend pas comment ils font pour attendre 3 semaines avant de prendre une décision
robinstras- Messages : 208
Date d'inscription : 05/02/2014
Localisation : Strasbourg
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