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A qui le tour? Moi ! Panne moteur .....

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Message par Dark_Telecom Jeu 4 Sep 2014 - 13:03

c'est tout de même inquiétant cette vague de changements de moteurs sur les Zoé de Mars 2013. Je ne comprend pas pourquoi Renault n'organise pas un rappel.

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Message par Ke2 Jeu 4 Sep 2014 - 13:10

Dark_Telecom a écrit:c'est tout de même inquiétant cette vague de changements de moteurs sur les Zoé de Mars 2013.  Je ne comprend pas pourquoi Renault n'organise pas un rappel.
Peut être parce qu'un rappel aboutira rapidement à la saturation des ateliers ZE voire une rupture de stock des moteurs de rechange, alors qu'un échange à chaque panne étale les interventions sur plusieurs mois ou années.

Peut-être aussi ne savent-ils pas précisément identifier les Zoe impactées ?

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Message par robinstras Jeu 4 Sep 2014 - 15:36

Mais ce nouveau moteur est différent de l ancien ? il y a eu des modifs...? quelqu'un est au courant... scratch
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Message par Bug Danny Jeu 4 Sep 2014 - 16:15

Le nouveau moteur 5AGEN3ne sera disponible que pour la prochaine version de la zoé. Pour l'instant c'est le 5AGEN2.
On peut suspecter un défaut ce conception d'une série de pièces où bien un apprenti ouvrier-Renault qui, étant aveugle, sourd et muet, n'a pas su monter ces pièces correctement !
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Message par Ke2 Jeu 4 Sep 2014 - 16:24

Bug Danny a écrit:Le nouveau moteur 5AGEN3 ne sera disponible que pour la prochaine version de la zoé. Pour l'instant c'est le 5AGEN2.
Ce sont les référence du GMP (Groupe Moto Propulseur) complet, comprenant le moteur et l'électronique.
On peut très bien imaginer différentes évolutions des éléments sans que la référence 5AGen2 ne soit modifiée (en particulier si un élément s'avère avoir un défaut récurrent).

Bug Danny a écrit:On peut suspecter un défaut de conception d'une série de pièces où bien un apprenti ouvrier-Renault qui, étant aveugle, sourd et muet, n'a pas su monter ces pièces correctement !
Il semblerait (au conditionnel car je n'ai aucune information officielle) qu'un roulement interne au moteur soit en cause.
Il s'agirait donc d'une pièce montée à l'usine de fabrication du moteur et non chez Renault.
Donc plutôt un défaut de conception qui a probablement été corrigé depuis...

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Message par JeanGab Jeu 4 Sep 2014 - 16:31

Bug Danny a écrit:Le nouveau moteur 5AGEN3ne sera disponible que pour la prochaine version de la zoé. Pour l'instant c'est le 5AGEN2.
On peut suspecter un défaut ce conception d'une série de pièces où bien un apprenti ouvrier-Renault qui, étant aveugle, sourd et muet, n'a pas su monter ces pièces correctement !

Sait on qu'est ce qu’apporte de nouveau ce futur moteur ?
la nouvelle version de la zoé ? pour quand ...
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Message par Bug Danny Jeu 4 Sep 2014 - 16:34

Ke2 a écrit:On peut très bien imaginer différentes évolutions des éléments sans que la référence 5AGen2 ne soit modifiée (en particulier si un élément s'avère avoir un défaut récurrent).
Peut-on connaitre la version du moteur: du genre "5AGEN2   N°123456"  ?
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Message par Ke2 Ven 5 Sep 2014 - 7:15

Bug Danny a écrit:Peut-on connaitre la version du moteur: du genre "5AGEN2   N°123456"  ?
Pas à ma connaissance, mais Renault doit en être capable.

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Message par Ke2 Ven 5 Sep 2014 - 7:25

jeanGab a écrit:Sait on qu'est ce qu’apporte de nouveau ce futur moteur ?
Pas vraiment...
Côté moteur, une nouvelle architecture (cette fois conçue par Renault). Les études semblent surtout axées sur la réduction du coût en utilisant le nombre de capteur minimal.
Côté électronique, un nouvel algorithme de contrôle de couple devrait être implémenté (lié à la réduction du nombre de capteurs).

Bref, peut-être pas grand chose de neuf pour l'utilisateur...

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Message par Dark_Telecom Ven 5 Sep 2014 - 14:39

Si ta supposition est exacte, ce serait un élément monté à Cléon qui est en cause ?

Il semblerait (au conditionnel car je n'ai aucune information officielle) qu'un roulement interne au moteur soit en cause.
Il s'agirait donc d'une pièce montée à l'usine de fabrication du moteur et non chez Renault.
Donc plutôt un défaut de conception qui a probablement été corrigé depuis...[/quote]
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Message par Ke2 Lun 8 Sep 2014 - 9:14

Dark_Telecom a écrit:Si ta supposition est exacte, ce serait un élément monté à Cléon qui est en cause ?
Sur les modèles de 2013, il me semble que c'est un moteur fabriqué par Continental.

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Message par Vincent Lun 8 Sep 2014 - 10:28

Dark_Telecom a écrit:Il semblerait (au conditionnel car je n'ai aucune information officielle) qu'un roulement interne au moteur soit en cause.
Il s'agirait donc d'une pièce montée à l'usine de fabrication du moteur et non chez Renault.
Donc plutôt un défaut de conception qui a probablement été corrigé depuis...
[/quote]
Un moteur qui tourne à 10 000tr/min doit avoir des roulements adaptés et un équilibrage parfait.
J'ai toujours été étonné par cette vitesste de rotation pour un moteur électrique embarqué qui subit des vibrations de la route -> chocs sur les roulements.
Point faible "mécanique" de la Zoe???? l'avenir le dira

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Message par Passant_Mbr Lun 8 Sep 2014 - 11:19

TomC a écrit:
S'il est correctement piloté, le moteur asynchrone ne dissipe pas plus de puissance au rotor que le moteur synchrone à rotor bobiné; de plus tout comme lui, on dispose de 3 paramètres pour le piloter (tension, fréquence, phase entre courants stator et rotor), donc on peut aussi optimiser son rendement à tout point de fonctionnement.

Même considérant de fréquentes phases de démarrage (généralement cause de courant élevé, bien que je conçois que le VFD puisse y faire quelque chose), et aussi le fait que comme le rotor ne tourne pas à la même vitesse que le champ en asynchrone, il va voir un champ extérieur variable et donc subir des pertes fer qui n'existent pas en synchrone?.

On considère généralement que le rendement est meilleur en synchrone, si ce n'est pas à cause du rotor où passerait alors la différence? Et par rapport aux paramètres que tu cites, n'y a t-il pas l'indépendance de réglage de l'excitation rotor en plus en synchrone? Bien sûr on peut agir sur le courant rotor en asynchrone mais cela réagit sur d'autres paramètres en contrecoup, non ?


Dernière édition par Passant_Mbr le Lun 8 Sep 2014 - 21:45, édité 1 fois
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Message par Léonard Lun 8 Sep 2014 - 12:00

Vincent a écrit:Un moteur qui tourne à 10 000tr/min doit avoir des roulements adaptés et un équilibrage parfait.
J'ai toujours été étonné par cette vitesse de rotation pour un moteur électrique embarqué qui subit des vibrations de la route -> chocs sur les roulements.
Point faible "mécanique" de la Zoe???? l'avenir le dira

On a parfois des surprises en ce qui concerne les vitesses de rotations. Le lourd, très lourd, rotor d'une turbine de centrale nucléaire tourne à 1500 tr/mn. Après plus de 30 ans de service, le rotor de l'un des corps BP de la turbine de la Centrale de Fessenheim est pas mal usé. On envisage de le changer. Mais, en attendant, on nous demande de le "chouchouter" pour éviter une dégradation rapide. Et, à la surprise de la plupart des exploitants, on nous a signalé qu'il fallait qu'on limite au maximum les périodes où il tourne à vitesse réduite, inférieure à 70 tr/mn. Ce sont les vibrations, très faibles, initiées à ces vitesses réduites qui propagent le plus efficacement les fissures dans le corps du rotor. Pourtant, on parle d'un objet qui pèse plusieurs dizaines de tonnes, qui est parfaitement équilibré au point de ne vibrer que de quelques microns à 1500 tr/mn.

Conclusion ? Il faut se méfier des idées reçues en mécanique et un objet parfaitement adapté à un certain mode de fonctionnement peut s'user de manière importante lorsqu'on l'utilise dans un mode à-priori moins contraignant que son mode de fonctionnement usuel.

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Message par Ke2 Lun 8 Sep 2014 - 12:04

Passant_Mbr a écrit:
Mêne considérant de fréquentes phases de démarrage (généralement cause de courant élevé, bien que je conçois que le VFD puisse y faire quelque chose), et aussi le fait que comme le rotor ne tourne pas à la même vitesse que le champ en asynchrone, il va voir un champ extérieur variable et donc subir des pertes fer qui n'existent pas en synchrone?.

On considère généralement que le rendement est meilleur en synchrone, si ce n'est pas à cause du rotor où passerait alors la différence? Et par rapport aux paramètres que tu cites, n'y a t-il pas l'indépendance de réglage de l'excitation rotor en plus en synchrone? Bien sûr on peut agir sur le courant rotor en asynchrone mais vela réagit sur d'autres paramètres en contrecoup, non ?
Rappelons en passant que le Cameleon rend impossible l'utilisation d'un moteur asynchrone (tout comme celle d'un moteur à aimant permanent).
Les courants dans le stator durant la recharge provoqueraient l'apparition de couple sur le rotor (vraisemblablement pas pour le faire tourner, mais sans doute pour le faire vibrer fortement).

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Message par TomC Lun 8 Sep 2014 - 14:26

@Passant_Mbr
On pilote le moteur avec un faible glissement, si on veut optimiser le rendement, donc de faibles fréquences au rotor et de faibles pertes fer. Sur un moteur synchrone bobiné, on a aussi trois paramètres de pilotage, mais pas sur les moteurs à aimants. Les moteurs asynchrones sont effectivement plus compliqués à piloter; ils nécessitent une puissance de calcul plus importante pour estimer les courants au rotor qu'il est impossible de mesurer.

@Leonard
La différence avec un alternateur, c'est que le moteur fonctionne en régime variable; donc à chaque accélération et décélération, les éléments du rotor sont soumis à des forces importantes et variables qui peuvent faire casser des pièces par fatigue. A 10000 tr/min sur un rotor de 10cm de diamètre, le bobinage est soumis par exemple à une accélération centrifuge de plus de 550 g. Donc il faut que tout soit parfaitement maintenu...

@Ke2
Je ne suis pas absolument sûr que le principe du Caméléon soit incompatible avec un moteur asynchrone; par exemple si le schéma utilisé est celui que l'on trouve sur ce brevet de Renault, le moteur ne voit à peu près que du courant continu, puisque ses bobinages sont placés en série avec la batterie :
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(mais tout cela n'est que suppositions car on ne connait pas réellement le fonctionnement du Caméléon)
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Message par Ke2 Lun 8 Sep 2014 - 15:11

TomC a écrit:Je ne suis pas absolument sûr que le principe du Caméléon soit incompatible avec un moteur asynchrone; par exemple si le schéma utilisé est celui que l'on trouve sur ce brevet de Renault, le moteur ne voit à peu près que du courant continu, puisque ses bobinages sont placés en série avec la batterie
Un bobinage traversé par un courant continu ne sert globalement à rien.
Le brevet indique que les bobinages servent de stockage d'énergie, ce qui implique que le courant qui les traverse est variable.

Et Renault a bien précisé que le rotor bobiné est une obligation.
Brevet Renault a écrit:la chaîne de traction est [...] caractérisée en ce que le moteur est du type synchrone à excitation séparée, pour lequel l'alimentation du rotor est interrompue lors des phases de recharge

[...]

Un problème rédhibitoire que présente cette solution réside dans la génération d'un couple moteur lors du passage du courant de recharge dans les enroulements statoriques, pendant les phases de recharge de la batterie. En effet, les moteurs synchrones à aimants ou les moteurs asynchrone utilisés dans cette solution présentent l'avantage de ne pas nécessiter d'alimentation en courant des pièces tournantes, mais ils présentent en revanche l'inconvénient de générer un couple dès lors que leurs enroulements statoriques sont traversés par un courant alternatif triphasé. L'existence de ce couple, même faible lorsque le rotor est immobilisé, constitue d'autant plus un inconvénient qu'en cas de choc, même léger, lors de la charge, ce couple moyen ramené aux roues par le moteur augmente de façon très significative et sera d'autant plus important que le courant de charge circulant dans les enroulements machines est élevé. En effet le moindre mouvement du rotor dans le sens du champ tournant statorique lié au passage du courant de charge aura pour conséquence d'engendrer un couple dans le même sens, du fait d'un emballement par accrochage des champs rotoriques et statoriques, avec la conséquence désastreuse du démarrage intempestif du véhicule.

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Message par TomC Lun 8 Sep 2014 - 15:51

Dans le schéma plus haut, le courant n'est évidemment pas purement continu: la self du moteur est utilisée pour remonter la tension lorsqu'on charge en monophasé.

Dans le brevet que tu cites, le moteur n'est utilisé que pour filtrer du triphasé, et il faudrait qu'on sorte du moteur 6 câbles de puissance; or sur toutes les photos on ne voit que 3 câbles. Donc je pense que ce n'est pas ce brevet qui est appliqué.
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Message par Ke2 Lun 8 Sep 2014 - 16:06

TomC a écrit:Dans le schéma plus haut, le courant n'est évidemment pas purement continu: la self du moteur est utilisée pour remonter la tension lorsqu'on charge en monophasé.
Donc le champ magnétique produit par la self du moteur est variable et dans un moteur asynchrone ou synchrone à aimant permanent il provoquera un couple sur le rotor.

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Message par TomC Lun 8 Sep 2014 - 16:22

Pas sur de l'asynchrone, car ce n'est pas un champ tournant...
Mais je le redis, ce ne sont que des suppositions, car nous n'avons pas le vrai schéma. Dans le cas du brevet que tu cites, il faudrait 6 câbles sortis du moteur, ce qui ne semble pas être le cas, et sur le brevet que je cite (ici), je ne vois pas comment cela peut fonctionner en triphasé sans self de filtrage...
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Message par Léonard Lun 8 Sep 2014 - 16:31

TomC a écrit:@Leonard
La différence avec un alternateur, c'est que le moteur fonctionne en régime variable; donc à chaque accélération et décélération, les éléments du rotor sont soumis à des forces importantes et variables qui peuvent faire casser des pièces par fatigue. A 10000 tr/min sur un rotor de 10cm de diamètre, le bobinage est soumis par exemple à une accélération centrifuge de plus de 550 g. Donc il faut que tout soit parfaitement maintenu...

Le régime de fonctionnement d'un alternateur d'une centrale nucléaire est aussi variable dans une certaine plage. Il est régulé a environ 1500 tr/minutes à + ou - quelques tours en fonction de la fréquence du réseau. Et dans les cas de d'ilotage ou de variations importantes de la fréquence, il subit des freinages ou des accélérations importantes (vis à vis de sa taille et de son poids). Ce que je voulais dire, c'est qu'un fonctionnement long sur des fréquences "critiques" peut être plus dommageable qu'une accélération franche.

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Message par TomC Lun 8 Sep 2014 - 17:40

En cherchant un peu, on trouve ce brevet, où on décrit un chargeur pouvant fonctionner en mono aussi bien qu'en triphasé, mais aussi avec du continu...
Il nécessite 4 câbles sur le moteur (3 phases + le neutre), or on voit bien sur cette image qu'il y a bien 4 câbles qui sortent du moteur:
A qui le tour? Moi ! Panne moteur ..... - Page 3 5a-gen10
Donc je pense qu'il s'agit bien du schéma du Caméléon : le moteur est bien utilisé comme self de filtrage, mais il ne voit que du continu avec des ondulations de courant HF, donc pas de champ tournant...
A qui le tour? Moi ! Panne moteur ..... - Page 3 Camele10
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Message par Ke2 Mar 9 Sep 2014 - 6:28

TomC a écrit:Donc je pense qu'il s'agit bien du schéma du Caméléon : le moteur est bien utilisé comme self de filtrage, mais il ne voit que du continu avec des ondulations de courant HF, donc pas de champ tournant...
Du continu avec des ondulations, ça crée un champ magnétique variable, donc une induction dans le rotor d'un moteur asynchrone. Même s'il ne tourne pas, il vibre et chauffe.

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Message par wolffy77 Mer 10 Sep 2014 - 10:19

Et voila !!!!
Après 3 semaines chez le garagiste, le verdict est tombé :
REMPLACEMENT DU MOTEUR
il devrait arriver avant la fin de la semaine et je devrais récupérer ma zoé en suivant.
Pour mémoire ma Zoé est de mars 2013 ... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
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Message par Fabien Mer 10 Sep 2014 - 10:20

Tiens... encore une... on l'avait prédit....
Sérieusement... je crois qu'un rappel est nécessaire !
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Message par robinstras Mer 10 Sep 2014 - 12:25

wolffy77 a écrit:Et voila !!!!
Après 3 semaines chez le garagiste, le verdict est tombé :
REMPLACEMENT DU MOTEUR
il devrait arriver avant la fin de la semaine et je devrais récupérer ma zoé en suivant.
Pour mémoire ma Zoé est de mars 2013 ... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

Je comprend pas comment ils font pour attendre 3 semaines avant de prendre une décision Shocked
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