Pour discuter, un point objectif sur le renouvelable et le nucléaire

Qui dit stockage dit pertes, plus on veut stocker longtemps de l'énergie, plus on en perd.

Malheureusement en l'absence de stockage de masse, toute l'énergie produite doit être consommée

Le biogaz des méthaniseurs est facile à stocker et on le fait depuis des années
C'est une énergie parfaitement pilotable et importante

Coaxial a écrit:Léonard il y a peut-être des soucis de débit.
Et surtout des contraintes de température.
La température de sortie ne doit pas être à plus de x degrés de plus que celle d'entrée.
Les poissons et autres faunes et flores n'apprécient pas

Alors, je répète mon message posté plus haut. On croyait qu'il y avait effectivement un problème de température. Mais, c'est plus complexe. En 2003, nous avons été surpris de voir que les poissons dans le Rhin supportaient bien une température, en amont de la prise d'eau de Fessenheim, à laquelle les spécialistes nous disaient qu'ils devaient commencer à mourir. Les spécialistes aussi furent surpris. Donc, ils ont mené des études, et c'est nettement plus complexe.

La donnée importante, c'est le pourcentage d'oxygène dans l'eau. Plus importante que la température. La quantité d'oxygène est déterminée en partie par le débit. L'échauffement de l'eau à la sortie de la centrale est aussi conditionné par le débit. La centrale rejette une certaine quantité de thermies. Si le débit est faible, l'échauffement de l'eau sera plus important. Mais le passage dans les circuits de la centrale, oxygène l'eau de refroidissement.

En fait, il faudrait des abaques complexes pour prendre en compte tous les paramètres. Donc, pour l'instant, EDF, l'ASN, les pouvoirs publics sont d'accord pour qu'on ne change pas les prescriptions. Mais, EDF a développé des feuilles de calcul qui permettent de certifier que les limites prescrites ne seront pas dépassées.

Avant, on surveillait la température. Actuellement, on a des prévisions de débit données par les agences de l'eau. En fonction de cela, les ingénieurs calculent la température atteinte, et la puissance maximale pour ne pas dépasser la température prescrite. Et on établit un programme de charge en fonction de cela. Les opérateurs savent, quelques heures à l'avance, quelle puissance fournir pour rester dans ce qui est autorisé.

Léonard a écrit:Mais le passage dans les circuits de la centrale, oxygène l'eau de refroidissement.

Je suis surpris d'apprendre cela.
Est-ce une conséquence technique du fonctionnement de la centrale ou introduit-on volontairement de l'oxygène ou de l'air dans les circuits pour préserver la faune et la flore ?

Conséquence technique due au passage dans les pompes. L'eau est brassée, mais aussi mise en dépression, puis en pression. L'oxygène dissous devient plus facilement accessible. En fait, ce n'est pas réellement l'oxygénation de l'eau qui augmente, quoiqu'il y a des entrées d'air à différents endroits, mais la disponibilité de l'oxygène gazeux.

Merci pour l'info !

Merci Léonard pour ces informations intéressantes

Le brassage des eaux, à l'aspiration, comme au rejet augmente aussi la quantité de nutriments disponibles. En fait, les circuits de la centrale agissent un peu comme la présence d'un barrage dans une rivière qui va faire accélérer l'eau.

Je doute que les appmma soient totalement en accord avec vous affirmation, Léonard.

Je doute que les appmma soient totalement en accord avec vous affirmation, Léonard.

Quand il y avait une centrale thermique à Strasbourg, savez-vous où allaient pécher les agents EDF qui aimaient pécher ? Au rejet. Beaucoup plus poissonneux que l'amont. Dans de nombreux cours d'eau sur lequel il y a des centrales thermiques, nucléaires ou non, c'est un secret de polichinelle qu'à l'aval des centrales, on pèche des poissons plus gros et plus nombreux. Allez vous renseigner.

C'est surtout en aval de tous les obstacles dans les cours d'eau.

Qu'on trouve plus de poissons, vu que ces obstacles entravent le déplacement des poissons vers l'amont.

Des Blinkys ?



http://www.simpsonsfamily.be/persos_centrale/blinky.php

Belle prise...

Bah oui, chacun sait que s'il n'y avait pas de nucléaire il n'y aurait plus de poisson !

Ils attendaient en bas du bazacle à Toulouse qu'edf leur construise un ascenseur , pour aller pondre à Luchon.

Luchon grand centre de loisir ou les riches curistes venaient ce faire péter la panse avec les truites des Pyrénées. Au 19ème siècle.
Parfois ils osaient passer dans l'autre vallée pour voir les ours .

Les pronucléaires prennent comme postulat que l'intermittence ne pourrait être acceptable.

Pourtant des milliards de personnes vivent et travaillent en s'accommodant parfaitement de l'intermittence : paysans avec la pluie, le soleil ; BTP avec le vent également...
La fée électricité nous a fait croire que nous pouvions vivre en dehors du temps et de la nature.
Est-ce si grave si nous devions diviser par 2 ou par 3 notre consommation d'électricité parce qu'il n'y a pas de vent pendant quelques jours ?
L'utilisation de l'électricité pour le chauffage ou pour les appareils de cuisson est une conséquence de l'électricité pas chère du programme nucléaire qui a ainsi rendu inacceptable l'intermittence de l'énergie.

En quoi l'intermittence de l'électricité serait elle si grave ?

Il ne faut pas faire de son cas personnel une généralité.

Une famille qui roule avec des VE qui doit amener ses enfants à l'école puis aller au travail
Qui doit manger à 5 et qui est tout électrique pourra difficilement s'en passer.

Choix cornélien.
En ville, coincés. Male victis.
A la campagne. On peut mixer.
Compliqué, depuis plusieurs années, casse tête de nos jours.

Seuls les écolos ont la solution.
Au milieu du Larzac.
Bon, après, Y'a pas de quoi "loger" 70 M d'habitants.

Qui doit manger à 5 et qui est tout électrique pourra difficilement s'en passer.

N'est ce pas le tout électrique qui est un problème bien plus que les énergies dites intermittentes ?

En ville, coincés.

Ne peut on consommer que de l'électricité en ville ? N'y a-t-il pas d'autres solutions pour se chauffer ?

Le tout électrique est-il la conséquence ou la raison du tout nucléaire ?

Nos politicards technocrates sont quand même forts.
Ils interdisent le chauffage au bois en ville.
Ils interdisent l'installation et la réparation des chaudière au fioul au profit des PAC et le gaz va suivre.
ILs veulent interdire les véhicules thermiques au profit des VE.
Et maintenant ils te disent qu'il faut consommer moins d'électricité qu'avant
parce qu'ils n'ont pas anticipé le surcoût de consommation.

Un politicien, ça promeut les innovations industrielles qui font fructifier rapidement le PIB, c'est pas là pour anticiper.

Du moins ceux qui sont au pouvoir.

Les autres non plus.

Ils interdisent le chauffage au bois en ville.

Fake news !!

Le chauffage au bois n'est pas interdit en ville. Pour Paris, seulement les foyers ouverts et les poêles dont le rendement est inférieur à 65 % sont interdits pour une utilisation principale.

Nos politicards technocrates sont quand même forts.

Taper sur les "politicards" permet de ne pas trop réfléchir puisque de toute manière c'est de leur faute !

Le problème est qu'ils légifèrent et qu'on est obligé de subir.

Je vois qu'on ressort une nième fois ces scénarios Négawatt.  Il y a deux ans, c'était le Scénario NégaWatt 2017-2050 :

https://negawatt.org/IMG/pdf/scenario-negawatt_2017-2050_brochure-12pages.pdf

J'avais critiqué dans un fil voisin ce document

https://renault-zoe.forumpro.fr/t15725p225-fermeture-de-fessenheim-une-victoire-pour-l-ecologie#358089

en détaillant notamment l'une des rares informations économiques y figurant :

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D’une façon générale, rien n’est chiffré, ou plutôt, quand Négawatt commence à balancer des chiffres, c’est vraiment consternant.

Un paragraphe (p. 3) me laisse rêveur : « Un programme ambitieux de rénovation énergétique coûterait jusqu’à 50 milliards d’euros par an, mais permettrait d’économiser chaque année plusieurs milliards d’euros sur la facture énergétique et créerait près de 500 000 emplois non-délocalisables ! »
Et ce paragraphe est assorti d’un superbe dessin de balance où les investissements dans la rénovation (donc une dépense « jusqu’à 50 milliards d’euros par an », rien que ça !) sont représentés sur le plateau de gauche. Mettons en moyenne 40 milliards d’euros par an sur 33 ans, ça fait quand même la bagatelle de 1320 milliards sur 33 ans (2017-2050).

D’après le dessin, si la balance est juste, ces investissements sont censés être équilibrés par d’une part une facture d’énergie réduite (OK pour ça, mais c’est, d’après Négawatt, de l’ordre de quelques milliards par an, de l'ordre de 1/10e de l’investissement) et de l’autre… par des emplois créés ! Quelqu’un peut-il m’expliquer comment, au niveau macro-économique, une création d’emploi peut constituer une recette ? Et d'ailleurs, les emplois créés, ils ne viennent pas déjà en charge dans le programme d'investissement ? C'est la confusion la plus totale.
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Or il est intéressant de comparer cette page 3 du Scénario NégaWatt 2017-2050 avec la page 7 de la Synthèse du scénario NégaWatt 2022 qui reprend plus ou moins les mêmes informations.

https://negawatt.org/IMG/pdf/synthese-scenario-negawatt-2022.pdf

En bas de page, à la place du paragraphe précité, on lit :

"Un programme ambitieux de rénovation énergétique permettrait d’économiser chaque année plusieurs milliards d’euros sur la facture énergétique et créerait des centaines de milliers d’emplois non-délocalisables !"

Le "programme ambitieux" (50 milliards d'euros par an) n'est donc plus chiffré... et bien sûr exit la balance !

Si vous cherchez des informations économiques chiffrées dans ce nouveau document de 16 pages, vous en trouverez encore moins que dans le précédent. En fait vous n'en trouverez aucune, à une exception cependant, en page 15, qui vaut son pesant de cahouètes :

"Les décès évités par l’activité physique supplémentaire* peuvent être évalués en unités monétaires en utilisant les valeurs recommandées pour le calcul économique public en France. On aboutit alors à un gain de 38 milliards d’euros par an, en moyenne sur la période 2021-2050, par rapport à aujourd’hui."
*vélo, marche à pied

Le scénario Négawatt est actualisé régulièrement, ce qui explique qu'il soit régulièrement remis en avant. Concernant le fond, votre raisonnement tourne autour de la balance commerciale, le mien autour du dérèglement climatique : chacun ses valeurs...