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Message par PaRadis Jeu 23 Jan 2020 - 11:10

C'est aussi un très bon choix de limiter les déchets nucléaires puisqu'on ne sait pas les recycler Wink

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Message par Pixel Jeu 23 Jan 2020 - 11:28

Tiens, ça me rappelle mon toubib, qui est un copain, à qui j'ai fait essayer ma Zoé.
Il était manifestement conquis. J'ai bien cru lui avoir inoculé le virus.
À la fin de l'essai, il m'a dit : "Quel dommage qu'il soit impossible de recycler les batteries" !

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Message par stef44 Jeu 23 Jan 2020 - 11:47

Ça ne rentre pas dans la boite de recyclage de mon supermarché. Ton médecin doit avoir raison.
Et puis l'extraction des matériaux pour une nouvelle batterie est gratuite. Pourquoi s'embêter à les recycler...

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Message par PaRadis Jeu 23 Jan 2020 - 12:28

@Pixel a écrit:À la fin de l'essai, il m'a dit : "Quel dommage qu'il soit impossible de recycler les batteries" !

Bah, il suffit de les enfouir et on ira les rechercher quand on saura les recycler Wink
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Message par fabien333 Jeu 23 Jan 2020 - 13:49

tient ! cela me rappel quelque chose ! Smile

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Message par amiral_sub Jeu 23 Jan 2020 - 14:01

PaRaDis, tu sais quand meme que les déchets sont d'abord vitrifiés avant d'être enfouis, comme de là où ils viennent.
Ah si on pouvait enfouir les saloperies qui sortent du pot d'échappement ! (je pense que je roulerais quand meme en zoe)
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Message par Corguilmore Jeu 23 Jan 2020 - 15:33

@amiral_sub a écrit:
c'est pourtant une des meilleures décisions politiques à long terme qui ait été prise dans ce pays. Tu peux être contre le nucléaire pour des raisons idéologiques, mais techniquement, économiquement et écologiquement c'était le meilleur choix, et ça le reste toujours tant qu'on ne saura pas stocker l'électricité. Mais pour des raisons obscures (électoralistes ?) tous les partis veulent fermer des centrales nucléaires. J.M. Jancovici le dit et le répète : fermer des centrales nucléaires est une erreur économique majeure et la France ne peut pas se permettre ce que l'Allemagne se permet. Mais comme nos décideurs ont les yeux rivés sur notre voisin qui réussit mieux économiquement que nous, ils copient tout y compris leurs erreurs (surtout leurs erreurs en fait, je préférerais qu'ils copient d'autres choses).

+1 cheers

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Message par Léonard Jeu 23 Jan 2020 - 18:59

@Zal'M a écrit:Je n'ai pas les chiffres en tête, mais le chantier du "grand carénage" est très coûteux (mise aux normes modernes des centrales existantes).

Je pense que la mise à jour des réacteurs les plus anciens est le plus coûteux... et pour prolonger la durée de vie de 10 ans. Au final est-ce rentable?

Très coûteux ? Sûrement, quand on prend l'enveloppe globale comme le font les opposants au nucléaire. Après, si on tient compte qu'il concerne tout le Parc, soit 48 réacteurs. Qu'il va permettre de repousser d'au moins 10 ans le besoin de nouveaux réacteurs. Et qu'il ne va agir que marginalement sur le coût du MWh qui sera produit durant les 10 prochaines années, cette rhétorique du coût "énorme" du grand carénage confine à la désinformation pure et simple. Sur les pages financières, on lit qu'EDF en attend une rentabilité à 2 chiffres. Donc au-dessus de 10 %.

L'annonce de la fermeture d'un certain nombre de réacteurs, mais pas de centrales, n'est pas un scoop. Cela a été annoncé à plusieurs reprises, que ce soit par les services de l’État ou par EDF. La liste annoncée correspond exactement à celle qui avait été proposée par EDF, il y a un certain temps. Et cela correspond la plupart du temps à des sites où il y a 4 ou 6 réacteurs, donc le site restera en service. Il ne s'agit donc pas de "fermetures de centrales".

Si on regarde la liste et si on la compare à celle qui correspond aux sites où on avait annoncé qu'EDF cherchait à acheter des terres aux alentours, on a sûrement l'emplacement des sites qui feront partie de la liste de l'implantation de nouveaux EPR après 2022.

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Message par Léonard Jeu 23 Jan 2020 - 19:22

@Zal'M a écrit:Je n'ai pas les chiffres en tête, mais le chantier du "grand carénage" est très coûteux (mise aux normes modernes des centrales existantes).

J'aimerais compléter. Le coût du grand carénage parait très élevé. Il est de 51 milliards d'euros sur la période de 2014 à 2025. En fait, pour l'entretien de ces centrales EDF dépense en moyenne 3 milliards d'euros par an. Le coût annuel du grand carénage est de 4,2 milliards d'euros par an. Bref, le surcoût directement imputable aux travaux supplémentaires du grand carénage ne représentent que 1,2 milliards d'euros par an, soit 14,4 milliards d'euros sur 12 ans.

Sans compter que tous les 10 ans, lors des réexamens de sûreté, EDF investissait une certaine somme dans la mise à niveau de ses centrales. D'après diverses sources, le fait d'avoir globalisé la somme dans un seul programme pour l'ensemble du Parc aurait fait diminuer l'enveloppe globale d'environ 10 milliards d'euros.

Zal'm Pose une autre très bonne question :
@Zal'M a écrit:Je pense que la mise à jour des réacteurs les plus anciens est le plus coûteux...
Ben non, parce qu'une partie des chantiers du grand carénage avait déjà été fait sur les plus vieux réacteurs. Voyons la liste :
- rénovation des alarmes incendie : fait à Fessenheim et sur le parc 900, il y a environ 15 ans ;
- remplacement des pôles des transformateurs principaux : Fait par "noria" sur les plus vieilles centrales, dont Fessenheim entre 2008 et 2015 (par noria veut dire qu'on remplaçait un pôle sur 3, le vieux allait à l'usine se faire rembobiner, puis il était installé sur une autre centrale en cours d'arrêt, ainsi en quelque années, tous les pôles ont été changés) ;
- rénovation des turbines : fait partiellement à Fessenheim, le dernier aubage qui devait être rénové ne l'a pas été du fait de la décision annoncée de fermeture ;
- rénovation du rotor et remplacement du stator : fait sur le Parc 900 MW et donc à Fessenheim. C'est dommage que ce soit déjà fini parce que nos stators auraient pu servir pour une autre centrale. Les stators 1 300 MW ne sont pas compatibles.

En fait, l'ensemble des gros chantiers concernent les paliers 1 300 MW et au-delà. Ce sont donc les nouvelles centrales sur lesquelles on investit le plus, pour les mettre à niveau par rapport aux paliers 900 MW ou cet effort avait déjà été fait. Il est a noter que lorsque EDF fait preuve de transparence, ça lui retombe sur le nez. Les paliers 900 MW avaient été rénovés au coup par coup sans communication particulière, c'est passé comme une lettre à la poste. Là, EDF décide de faire un seul grand projet piloté au niveau national, ce qui lui permet de globaliser certains coûts et de dépenser moins, et les anti-nucléaires sautent sur l'occasion pour ostraciser encore plus le nucléaire.

Grand carénage : chiffres clés.

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Message par Corguilmore Ven 24 Jan 2020 - 9:44

Où avez-vous trouvé tous ces chiffres ? Shocked
Tout ça est très intéressant.

Vous êtes du domaine ou vous passez vos nuits à éplucher les rapports ? Laughing

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Message par Bigfoot Ven 24 Jan 2020 - 12:49

Léonard est de la maison mais il s’informe beaucoup.
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Message par Passant_Mbr Ven 24 Jan 2020 - 13:19

Une récupération possible d'une classe particulière de déchets, le carbone 14 des barres de controle usagées (ressource assez limitée il est vrai) :

Un article parmi d'autres:
https://www.futura-sciences.com/tech/actualites/technologie-piles-diamant-faites-dechets-radioactifs-65354/

Une autre source parlait de 15 Joule par gramme et par jour, soit environ 1,5 kWh par jour pour une batterie de 300 kg. il faudrait vraiment être un éco-conducteur de l'extrême si on veut appliquer au VE.
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Message par Léonard Ven 24 Jan 2020 - 16:48

@Corguilmore a écrit:Où avez-vous trouvé tous ces chiffres ? Shocked
Tout ça est très intéressant.

Vous êtes du domaine ou vous passez vos nuits à éplucher les rapports ? Laughing

Je suis du domaine. Je travaille en centrale nucléaire. Mais la plupart des données que je partage, je les trouve ailleurs et Qwant est mon ami.

D'ailleurs, une info intéressante piochée tout à l'heure : https://lenergeek.com/2020/01/24/cre-plan-modernisation-rte-reseau-electrique/?utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook

En fait, le RTE a provisionné un plan pour répondre aux besoins de développements des ENR tels que mentionnés dans la CPE. Car si on dit qu'il faut développer les ENR, cela veut dire qu'on doit pouvoir distribuer l'électricité produite, ce qui est problématique à l'heure actuelle. Le plan du RTE prévoir 33 milliards d'euros sur 15 ans. C'est trop cher pour la CRE qui demande de réaliser des économies sur le plan.

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Message par PaRadis Ven 24 Jan 2020 - 17:53

@Léonard a écrit: Qwant est mon ami.

C'est le mien aussi Wink
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Message par Bigfoot Jeu 2 Avr 2020 - 8:49

Sujet intéressant sur le secteur de l’énergie nucléaire, ils ne disent pas d’où viens l’énergie des fournisseurs « alternatifs » :
https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/coronavirus-les-fournisseurs-delectricite-alternatifs-engagent-un-bras-de-fer-avec-edf-1191294
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Message par COAXIAL Jeu 2 Avr 2020 - 9:00

d'un alternateur , bien sur , un alternateur tantôt acheteur tantôt vendeur Razz
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Message par Léonard Jeu 2 Avr 2020 - 18:01

@Bigfoot a écrit:Sujet intéressant sur le secteur de l’énergie nucléaire, ils ne disent pas d’où viens l’énergie des fournisseurs « alternatifs » :
https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/coronavirus-les-fournisseurs-delectricite-alternatifs-engagent-un-bras-de-fer-avec-edf-1191294

Cette affaire éclaire très bien de comment certains producteurs "alternatifs" perçoivent EDF, une vache qu'il faut traire jusqu'à la dernière goutte. D'où vient l'électricité ? En fait il y a beaucoup trop d'énergie disponible, donc les pris s'écroulent. Les distributeurs alternatifs voient que ce que leur livre EDF, via l'Arenh leur coûte 45€ le MWh, mais que sur le marché libre, le même MWh est "vendu" à -35€. Moins 35€, cela veut dire qu'on paye les distributeurs pour qu'ils l'utilisent.

Bien entendu, ces distributeurs avaient acheté leurs volumes au titre du mécanisme de l'Arenh quand ils pensaient que le prix moyen, en ce moment serait supérieur à 50€/MWh. Il devait être supérieur parce qu'EDF devait être en train d'arrêter pas mal de réacteurs pour sa campagne d'arrêt. Or, du fait du confinement, EDF n'a plus les personnels pour réaliser ses arrêts et à donc repoussé tous ceux qu'il pouvait repousser. EDF envisage même, éventuellement de repousser l'arrêt de Fessenheim 2.

La situation se révèle très compliquée pour la fin de l'année. Tout le calendrier des arrêts de tranche étant révisé, EDF se pose des questions pour la fourniture de l'électricité durant l'hiver 2020/2021.

Dans le mécanisme de l'Arenh, il y a une clause de sauvegarde qui fait que les distributeurs qui se sont fournis au titre de l'Arenh peuvent ne pas acheter les MWh commandés. Il y a donc un bras de fer entre EDF et les distributeurs "alternatifs" à ce sujet.

D'où viendra l'électricité ? Il ne faut pas se faire d'illusion, elle sortira des mêmes alternateurs, c'est juste le prix payé qui sera différent. La CRE semble plutôt donner raison aux distributeurs alternatifs. Et ce sera sûrement au gouvernement de trancher. Il va devoir choisir, soit il fait un très gros trou dans la comptabilité d'EDF, soit il accepte que nombre de distributeurs alternatifs se retirent du marché ou disparaissent.

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Message par Léonard Jeu 2 Avr 2020 - 18:06

PS : le gouvernement vient peut-être de se tirer une balle dans le pied. Le groupe EDF SA a de très bon résultats au titre de l'année 2020, et il devait verser un bon intéressement à ces actionnaires, dont le principal détient environ 87% des titres. Et il s'agit de l’État, bien entendu.

Mais, le Ministre de l’Économie et des Finances, Bruno Le Maire a annoncé que l’État n'apporterait pas d'aides aux entreprises qui vont verser des dividendes à leurs actionnaires... Que ce soit au titre du chômage partiel ou des diverses aides annoncées... Donc, EDF va sûrement annoncer qu'ils ne versent pas de dividendes pour 2019 ... Wink

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Message par Bigfoot Jeu 2 Avr 2020 - 18:19

Merci, c’est un peu plus clair, pas simple, mais plus clair !
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Message par Léonard Ven 3 Avr 2020 - 17:05

@Bigfoot a écrit:Merci, c’est un peu plus clair, pas simple, mais plus clair !

Voici quelques infos supplémentaires chopées sur l'intranet au boulot :

Avec la crise sanitaire, la consommation d'électricité a chuté de près de 15 % en France et le prix du MWh s'est effondré de plus de 40 %. De quoi convaincre des fournisseurs qui ont massivement acheté de l'électricité à EDF dans le cadre de l’Arenh (mécanisme de revente régulée de l’électricité d’origine nucléaire) d'invoquer la clause de « cas de force majeure », afin de remettre en cause leur contrat. À ce jour, une dizaine de fournisseurs alternatifs ont déjà fait une telle démarche, et un autre s’apprête à envoyer sa demande. Certains demandant une suspension de leurs obligations d'achat pendant la période de confinement, d'autres sur le volume de baisse de la consommation observée et d'autres enfin sur l'ensemble de leurs engagements. Aucun n'a obtenu gain de cause. « EDF a fait part à ces fournisseurs de son opposition au déclenchement de cette clause », indique la Commission de régulation de l’énergie (CRE), qui redoute des effets d'aubaine. « Les arbitrages sur l'Arenh se chiffrent rapidement en centaines de millions d'euros. Ce que les fournisseurs veulent économiser, le producteur nucléaire risque de le perdre », résume un connaisseur du secteur. Aux yeux de certains fournisseurs, la situation est intenable, l’un d’eux déclarant craindre « des difficultés de trésorerie ». Les plus touchés sont ceux qui disposent de nombreux clients-entreprises. Pour amortir le choc, la CRE a demandé aux gestionnaires de réseaux d'appliquer des reports de factures pour les frais d'acheminement de l'électricité. Chez EDF, on évoque des possibilités d'étalement de factures. Faute d'entente, certains fournisseurs alternatifs pourraient décider d'ouvrir un front judiciaire. Jean-François Carenco, président de la CRE, précise justement que « si ce sujet est porté devant les tribunaux, ce sera à la justice de décider s'il y a force majeure ou non ». Le dirigeant trouve l’attitude des fournisseurs alternatifs « pas très responsable », y voyant pour certains une manière d’accroître leurs marges. « Les fournisseurs adossés à des grands groupes vont y perdre comme tout le monde, mais, dans le même temps, les petits fournisseurs, essentiels à la concurrence, ne doivent pas disparaître », prévient-il. « J'ai dit à EDF qu'il est de leur responsabilité de faire attention que certains fournisseurs ne meurent pas », poursuit Jean-François Carenco. « Ils sont prêts, Jean-Bernard Lévy (PDG d’EDF) me l'a assuré, à regarder au cas par cas des aménagements sur les délais de paiement, voire sur le périmètre de l'Arenh. Tous ceux qui sont en danger pourront discuter avec EDF. » Les Echos du 2 avril 2020

J'ai du mal à voir comment on pourrait faire jouer la clause de sauvegarde pour les distributeurs indépendants et pas pour ceux qui font partie d'un grand groupe. La commission européenne risque de tiquer car il y aurait un biais de concurrence.

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Message par Bigfoot Ven 3 Avr 2020 - 17:08

Merci
C’est qui ces petits fournisseurs, ou fournisseurs alternatifs ?
Des exemples ?
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Message par Léonard Ven 3 Avr 2020 - 17:30

@Bigfoot a écrit:Merci
C’est qui ces petits fournisseurs, ou fournisseurs alternatifs ?
Des exemples ?

Plutôt un contre-exemple, Total Direct Énergie est une filiale du groupe Total, donc il ne devrait pas bénéficier de la clause de sauvegarde. Il faut se méfier, certains distributeurs qui se présentent comme des groupes alternatifs, en France, sont en fait des filiales de gros groupes internationaux. Sur ce lien, on trouve la liste des fournisseurs, certains affichent lisiblement qu'ils appartiennent à un groupe, pour d'autres c'est moins évident https://www.fournisseurs-electricite.com/fournisseurs/electricite

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Message par Léonard Ven 3 Avr 2020 - 18:03

PS : voici un avis que je viens de glaner sur Linkelin :
Rappelons que les acteurs historiques de l’électricité continuent à produire quasiment toute l’électricité du pays.

Mais qu’il y a à côté une flopée de petits acteurs qui, depuis l’ouverture à la concurrence, la revendent en prenant leur marge. Ces nouveaux acteurs n’ont jamais ou presque investi dans leurs propres outils de production. En effet, pourquoi prendre ce risque quand on vous donne le droit de prélever à prix coûtant sur la production d’EDF ?

Et apparemment, la survie de ces preneurs de marge est un impératif public.

Le dogme de la concurrence dans l’électricité devient assez comique...

En fait, comme écrit, une partie de ces distributeurs ne font que du travail de trading. Ils achètent de l'électricité la moins chère possible, soit sur le marché, soit à EDF via l'Arenh. A certaines heures, la source de cette électricité est la même : les alternateurs d'EDF. Ils la font transiter dans les câbles du RTE, puis d'Enedis en payant les droits de transit. Puis, ils la livrent à des gens, en faisant du bénéfice. Ils ne produisent rien, ils n'ont pas l'entretien d'un réseau à gérer, juste des commerciaux avec des téléphones et de beaux discours. Et le rapport est assez intéresant pour qu'on voit le nombre de distributeurs augmenter sans cesse.

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Message par Bigfoot Ven 3 Avr 2020 - 18:13

C’est bon à savoir
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Message par amiral_sub Ven 3 Avr 2020 - 18:45

ces entreprises réussissent à être moins chères qu'EDF en revendant les mêmes électrons. On peut donc se poser la question de pourquoi EDF ne réussit pas à s'aligner sur leurs prix
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Message par Léonard Ven 3 Avr 2020 - 18:55

@amiral_sub a écrit:ces entreprises réussissent à être moins chères qu'EDF en revendant les mêmes électrons. On peut donc se poser la question de pourquoi EDF ne réussit pas à s'aligner sur leurs prix

Peut-être parce qu'EDf doit entretenir les réseaux, produire de l’électricité et vendre au prix du marché.

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