Fermeture de Fessenheim, une victoire pour l'écologie ?

Je vous laisse lire cet article intéressant : https://www.usinenouvelle.com/article/le-faux-probleme-de-l-intermittence-des-energies-renouvelables-pour-le-stockage.N681039

Le stockage ne sera jamais bloquant pour le développement des énergies renouvelables. Dès que l’on sentira un déséquilibre, il y aura quelqu’un pour y répondre", prévoit Luc Payen, expert énergie chez Enea Consulting. En Europe, "le réseau est l’outil de stockage le plus efficace qu’on puisse imaginer. Les Danois sont à plus de 40 % d’énergies renouvelables et n’ont toujours pas besoin de stockage supplémentaire"

Et comme écrit la recherche n'a pas dit son dernier mot

Les Danois ? Bel exemple, en effet :

"Le secteur de l'énergie au Danemark bénéficie de ressources naturelles fossiles (pétrole et gaz) importantes, mais en voie d'épuisement, et de ressources renouvelables (surtout biomasse et énergie éolienne) ; les ressources primaires utilisées (locales et importées) se répartissaient en 2018 en 61,5 % de combustibles fossiles (36,5 % de pétrole ; 15,7 % de gaz naturel, 9,3 % de charbon) et 35,9 % d'énergies renouvelables (biomasse-déchets : 27,9 %, éolien-solaire : 8 %)."

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_au_Danemark

@R2D2

Article peut-être intéressant, mais il faut être abonné à l'Usine Nouvelle pour le lire. L'extrait que vous citez s'apparente à la méthode Coué, (il y aura quelqu'un...), méthode qui a fait cruellement défaut récemment en Californie, voir plus haut dans ce fil.

Et l'exemple du Danemark est le plus mauvais qu'on puisse donner en Europe. Pourquoi ? Le Danemark, pour pouvoir maintenir son équilibre production-consommation avec autant d'ENR (encore que, 40 %...), s'appuie sur des interconnexions très importantes avec la Norvège (et aussi la Suède) d'une part, et l'Allemagne d'autre part, pour évacuer un excès de production si les conditions météo sont favorables, importer dans le cas contraire. A la limite, le Danemark, qui ne pèse pas vraiment pas lourd dans la production électrique européenne, pourrait très bien ne rien produire du tout, et cela fonctionnerait quand même. Ce que je dis est très largement documenté, je vous laisse chercher.

Amusant cette propension à sauter sur un mot d'un article complet ! Mais peu importe. Il y a une divergence de fond que j'ai déjà souligné à plusieurs reprises ici : parler de production et de consommation par pays n'a pas de sens. Tous les pays Européens et au delà sont interconnectés : c'est à ce niveau qu'il faut réfléchir pour être efficace ! La Norvège, la Suède, ou l'Allemagne n'alimentent pas seulement le Danemark, mais aussi indirectement la France en ce sens que ce sont les besoins et les ressources de tous qui sont partagés...

@R2D2

Je ne saute pas sur un mot, je commente le texte que vous avez vous-même publié. Si ce monsieur qui se dit expert prend comme exemple le Danemark pour justifier le fait que l'interconnexion résoud le problème du stockage, il prend ses désirs pour des réalités. Et il choisit un petit pays qui est en fait une plaque tournante énergétique. A certains moments, les importations représentent plus des 3/4 de la demande !

Et ce qui s'est passé en Californie, vous en pensez quoi ?

R2D2 a écrit:parler de production et de consommation par pays n'a pas de sens. Tous les pays Européens et au delà sont interconnectés : c'est à ce niveau qu'il faut réfléchir pour être efficace !

Oui et non. Si tout le monde fait confiance à l'autre pour lui fournir son électricité :

1. Ça va être plus cher car on va acheter beaucoup au voisin
   
2. Si tout le monde fait ça, il va y avoir des problèmes de production !
   

A un moment il faut que chaque pays soit quasi autonome sinon y va y'avoir des problèmes...

L'article cité par R2D2 est un exemple type de la fuite en avant proposée par certains. Il y aurait à certains moments trop d'électricité fournie par les ENR, ce qui en casse les prix. La solution-miracle ? Le stockage § Dans ces articles très laudateurs, on évite juste de parler des réalités techniques. Premièrement le stockage coûte cher, très cher. C'est bien parce qu'il n'est pas rentable qu'il n'est pas plus développé. Mais là, ceux qui ont la réponse à tout disent, mais pas officiellement pour ne pas faire peur aux badauds : oui, mais l'électricité qu'on stocke on la prend à un moment où elle coûte pas cher pour la restituer à un moment où elle est nécessaire (sous-entendu, chère, voire très chère). En fait, cela revient tout simplement à augmenter les bénéfices en augmentant le coût moyen. D'ailleurs, transformer cette électricité "gratuite" en hydrogène est encore plus rentable. Avec des batteries, on ne perd qu'environ 20 % de l'électricité dans les opérations de stockage-déstockage, avec l'hydrogène, le rendement est de 25 %. Comme on perd plus, le prix moyen sera encore plus élevé. Des bénefs pour tout le monde. Tenez, je vais d'ailleurs vous prouver que je ne suis pas "inféodé à EDF", car EDF est pour ces formules de stockage. Elles sont subventionnées et, si le prix moyen de l'électricité sur le marché augmente, les bénéfices suivent... Donc, je serais inféodé à EDF que je serais en train de vous démontrer que c'est une très bonne solution. Désolé, moins je pense que le kWh le plus écologique c'est celui qu'on ne produit pas, pas celui qu'on jette à la poubelle, ou plutôt dans l'environnement sous forme de chaleur.

Point suivant. Un stockage, oui, mais combien cela va coûter. La réponse existe, l'Ademe a fait une simulation, si j'ai bonne mémoire, c'est nettement plus cher qu'un parc électro-nucléaire tout neuf. Avec quelles ressources ? C'est là où le bât blesse, car la quantité de batteries requise est juste phénoménale. Et encore, les spécialistes en question ont pris des besoins "moyens". Ils ont travaillé sur des moyennes lissées en regardant les besoins sur une année. Ils ont soigneusement évité de faire des calculs pour les besoins maximaux. Et quels sont-ils, ces besoins maximaux ?

Durant l'hiver 2018-2019, il y a eu une pointe lors d'un épisode météo assez particulier. Un anticyclone stationnaire bloquait la circulation des vents sur l'Europe. La France était situé sous une zone de basse pressions. Coté météo, cela se résume de manière très simple, pas de vent et des nuées basses durant toute la journée => pas de soleil. Bref, les ENR produisaient pratiquement 0. Dans un scénario ENR+stockage pur, il faut considérer qu'à ce moment là, vous n'avez que les batteries pour produire. Or la pointe était supérieure à 900 GW à ce moment-là. Je vous laisse calculer le volume de batteries nécessaire pour assurer cette pointe, dans le cas où elle dure une heure. La moyenne sur la journée devait osciller entre 60 et 90 GW. Faites le même calcul en supposant 70 GWh pendant 24 heures. Vous voyez que je place la moyenne relativement bas par rapport au maximum. Et puis, prenez en compte que cet épisode a duré 4 jours... Le volume de batteries nécessaire pour passer une telle pointe est juste sidérant. Même en prenant les batteries les plus performantes à l'heure actuelle. Le prix ... n'en parlons pas, dans les scénarios "écolos", ils éludent pudiquement la question. Arrêter les centrales nucléaires vaut bien quelques petits sacrifices, n'est-ce pas ?

@ Feneck91, désolé de devoir te contredire, mais plus aucun pays n'est totalement autonome depuis quelques décennies. Cela pose d'ailleurs des problèmes quand un pays s'affranchit des règles communes. Par exemple, quand un pays qui a de très gros champs d'éoliennes en Mer du Nord déverse sa production sur toute l'Europe sans concertation en mettant certains de ses voisins (Tchéquie, Pologne) proche du risque de saturer leurs lignes.

En fait, chaque ligne est calculée pour une puissance nominale. On autorise durant un certain temps un fonctionnement avec 20 % de surcapacité par rapport à cette puissance nominale. Après, les sécurités jouent et délestent la ligne. À certains moments, on est passé très proches du moment où le château de cartes s'écroule car une ligne importante s'est délestée par excès de puissance et que d'autres n'ont pas pu reprendre la puissance.

En fait, il y a une règle non-écrite qui dit que chaque gestionnaire de réseau gère ses problèmes chez lui. Les allemands préfèrent payer pour que d'autres gèrent à leur place. On en profite parfois, on met à l'arrêt nos centrales nucléaires et les Allemands nous payent pour consommer leur électricité.

R2D2 a écrit:" Il y a une divergence de fond que j'ai déjà souligné à plusieurs reprises ici : parler de production et de consommation par pays n'a pas de sens. Tous les pays Européens et au delà sont interconnectés : c'est à ce niveau qu'il faut réfléchir pour être efficace !"

Suède, Danemark, Finlande, Norvège : des pays ayant la surface et les ressources naturelles d'un pays moyen mais à peine la population d'une capitale européenne et sa banlieue, je suis d'accord que les interconnections sont limite prioritaires, et que ces surfaces se prêtent à la moisson d'une énergie diffuse.

Par contre pour des pays dont la densité et la population est 10 fois supérieure, les interconnexions jouent uniquement sur les extrêmes. Les besoins internes et la densité de puissance des besoins internes sont considérables, sortir "parler de production et de consommation par pays n'a pas de sens" est disqualifiant. On parle en centaines de TWh.

Alors oui, équilibrer le quatuor scandinave Danemark / Finlande / Suède / Norvège, avec la Norvège comme STEP géant, la Finlande et la Suède en mode Nuke et le Danemark en fournisseur éolien, pourquoi pas ?
Pour autant, même là, c'est illusoire de dépasser un jour les 50 % d'ENR du quatuor, malgré une Norvège 100 % hydro - et si tant est qu'un jour on y parvienne, je ne considère pas qu'atteindre 50 % et le reste en fossile soit une réussite.

Si tu sors de ta position dogmatique, prends du recul, regarde depuis combien d'années on plante de l'ENR (dont les premières tranches arrivent d'ailleurs en fin de vie) et combien de centaines de milliards on a mis, pour constater où nous en sommes et quel espoir réaliste on a à 15/20 ans.

Je suis moi même (un petit peu) de la partie, et je ne peux m'empêcher de faire le constat que c'est misérable et que ça a repoussé l'échéance de la sortie du carbone d'un bon demi siècle AU MINIMUM...

Dans notre intérêt à tous, pour les pays européens ou chinois à haute intensité énergétique, il est évident qu'il aurait fallu transitionner du charbon vers le Nuke dès les années 90 et du Nuke vers les ENR+STOCKAGE dans les années 2020.

Puisqu'on parle d'économie, voici comme prévu ce que j'ai compris de la brochure Négawatt.

D’une façon générale, rien n’est chiffré, ou plutôt, quand Négawatt commence à balancer des chiffres, c’est vraiment consternant.

Un paragraphe (p. 3) me laisse rêveur : « Un programme ambitieux de rénovation énergétique coûterait jusqu’à 50 milliards d’euros par an, mais permettrait d’économiser chaque année plusieurs milliards d’euros sur la facture énergétique et créerait près de 500 000 emplois non-délocalisables ! »
Et ce paragraphe est assorti d’un superbe dessin de balance où les investissements dans la rénovation (donc une dépense « jusqu’à 50 milliards d’euros par an », rien que ça !) sont représentés sur le plateau de gauche. Mettons en moyenne 40 milliards d’euros par an sur 33 ans, ça fait quand même la bagatelle de 1320 milliards sur 33 ans (2017-2050).

D’après le dessin, si la balance est juste, ces investissements sont censés être équilibrés par d’une part une facture d’énergie réduite (OK pour ça, mais c’est, d’après Négawatt, de l’ordre de quelques milliards par an, de l'ordre de 1/10e de l’investissement) et de l’autre… par des emplois créés ! Quelqu’un peut-il m’expliquer comment, au niveau macro-économique, une création d’emploi peut constituer une recette ? Et d'ailleurs, les emplois créés, ils ne viennent pas déjà en charge dans le programme d'investissement ? C'est la confusion la plus totale.

Dans ce fil de discussion, on parlait hier de la qualité de l'information. Faut pas s'étonner si personne n'y comprend rien.

Pour rester sur le volet économique, Négawatt se garde bien de chiffrer le montant de la transition proprement dite. Il y a les investissements en éoliennes (18 000) et panneaux solaires (nombre de m2 non communiqué). Auquel il faut rajouter celui des installations de Power-to-gas, sans oublier celui du renforcement du réseau. En effet, il faut d’une part raccorder des milliers de moyens de production diffus (câbles, transformateurs, et les travaux publics qui vont avec), d’autre part, comme la puissance installée devra environ doubler pour pouvoir encaisser la production des ENRI (qui peut être très importante à certains moments si les conditions de vent et/ou de soleil sont favorables), il faudra investir dans le renforcement du réseau THT.

Le bouquet final : que lit-on page 9 ?
« Sur la période 2017-2050, le scénario NégaWatt permet d’économiser près de 400 milliards d’euros par rapport à un scénario de maintien des politiques actuelles (scénario tendanciel). Ces économies proviennent notamment de la forte baisse des importations d’énergies fossiles, bien plus importantes que les investissements nécessaires pour mener à bien cette transition énergétique. »

Economiser près de 400 milliards d’euros ? Moi je veux bien, mais d'où sortent-ils ? Nous avions déjà plus de 1 300 milliards d’euros pour la seule rénovation énergétique des bâtiments, et il faudra en plus financer les éoliennes, les panneaux solaires, les installations de power-to-gas et le renforcement du réseau !

Et bien entendu tout le monde a "oublié" le petit sondage qui fâche ! Je vous le rappelle, afin de vous faire réfléchir à toutes vos grandes envolées sur les bienfaits du nucléaire (pour ma part je laisse tomber, ce qui compte étant après tout que de plus en plus de gens aient pris,  prennent et prendront conscience des vrais enjeux) :

Les prochaines victimes vous préférez que ce soit qui ?
-Des membres de votre famille ?
-Des connaissances ?
-Des compatriotes ?
-N'importe qui pourvu que ce soit sur d'autres continents ?
Je laisse aux lecteurs le soin de répondre sincèrement à cette question, et à partir de là de reconsidérer, ou non, leur position...

Au fait en parlant d'EDF et de son lobbying, interrogez vous sur la future RE 2020, qui remplacera la RT2012 et remettra le chauffage électrique en vedette, en oubliant au passage la rénovation énergétique des bâtiments "grâce" à l'abaissement du coefficient de conversion de l'électricité : futur scandale à prévoir, merci qui ?

R2D2 a écrit:"Les prochaines victimes vous préférez que ce soit qui ?
-Des membres de votre famille ?
-Des connaissances ?
-Des compatriotes ?
-N'importe qui pourvu que ce soit sur d'autres continents ?
Je laisse aux lecteurs le soin de répondre sincèrement à cette question, et à partir de là de reconsidérer, ou non, leur position..."

Tu parles des victimes du réchauffement climatiques ou de celles des particules fines du charbon ? je ne comprends pas ?

Non on n'a pas oublié : le nucléaire est potentiellement dangereux. Mais il n'y a pas de solution miracle.
Là tu parles d'un accident sur une centrale nucléaire mais qu'en est-il du réchauffement climatique ?

Il y a par exemple : cet article du nouvel obs basée sur une étude du Lancet : Réchauffement climatique : 150.000 morts en Europe chaque année d'ici à 2100 ?

Tchernobil c'est 10 000 mort sur 20 ans, allez je t'en donne 20 000 !
C'est hélas rien par rapport à ce qui nous attend.
Et toi tu préfère que ce soit qui qui meure ?

Le problème est technique : on n'a pas de solution non intermittente, puissante, sûre et qui ne coûte pas deux bras. Le problème est là.

A notre niveau on roule en VE en évitant de cramer du pétrole, on tri nos déchets, on fait ce qu'on peut...

@ R2D2 : On fait le compte ? Tu veux la longue liste des études qui montrent que le nucléaire est de toutes les solutions pour produire de l'énergie celle qui tue le moins de monde ? Par ton intervention tu éclaire très bien la peur irrationnelle qui vous guide, mais qui vous empêche de voir les vrais problèmes, et pire les vrais morts. Sais-tu combien de membres de ta propre famille vont vivre moins longtemps à cause de la pollution atmosphérique ? Ou de tes connaissances ? En fait, dans la plupart des cas, ils ne le sauront même pas, ils feront simplement partie des statistiques. Mais, grâce à ces statistiques, on peut te dire combien de français vont mourir dans l'année à cause de l'utilisation du pétrole et du charbon (un peu moins pour le gaz). Si tu t'intéresse un peu à cela, tu découvrira facilement le nombre d'enfants qui vivent trop près des zones de grandes circulations et qui ont des problèmes respiratoires. Il n'y a d'ailleurs pas que des enfants, mais aussi des anciens et des gens de santé fragile. Pour une partie des bobos antinucléaires, ce n'est pas un problème. Normal, comme disait Coluche, ce sont des habitants des quartiers "populaires", bref, des salauds de pauvres.

Et tu sais quoi, ces gens ne vont pas mourir parce qu'il va y avoir un accident. non, ils vont mourir, tout simplement parce que rien n'est fait pour limiter durablement la pollution de l'air. Et cela à un coût : 100 milliards d'euros par an. Tu n'aurais pas dû aller sur ce terrain, car là, tu me fâche réellement et tu touche un point sensible, car je fais partie des gens qui ont des problèmes respiratoires, et je sais ce que me causent les épisodes de pollutions hivernaux. Alors, tu pourrais avoir la décence de ne pas mélanger tes fantasmes avec la réalité.

Je ne comprend pas trop pourquoi vous vous prenez la tête comme cela. Des centrales vont fermer car c'est ce que souhaite la majorité des gens et des politiques. Après ce qu'en penses les minorités comment vous dire....

@Léonard On va rester cool ok ?

@R2D2 ne dit pas non plus qu'il faut cramer du pétrole, du gaz ou du charbon. Il veut du 100% ENR dont le CO² par kWh est à peu près semblable aux centrales nucléaires.
Le problème n'est pas la pollution à cause des hydrocarbures, c'est plus : est-ce que cette idéologie du 100% ENR est réalisable ? Et à priori c'est loin d'être simple sauf à simplifier la problématique à mort...

On n'a pas encore de solution technique pour remplacer le nucléaire sans émettre un paquet de CO² ou se mettre en danger à cause de l’intermittence des ENR.

@fabien333 : on a en parlé de tout ça. Fermer cette centrale c'est 11 Millions de tonnes de CO² / an, elle est où l'écologie là dedans ? Et 75% des français pensent que les centrales nucléaire sont responsable des GES. Les français sont mal informés.

Je rappelle les résultats de cette fameuse enquête sur la contribution du nucléaire à l'effet de serre :



On notera la progression de 9 points des "beaucoup" en seulement trois ans (de 35 à 44 %). Mais comme chacun sait, les gens sont de mieux en mieux informés...

Graphique extrait d'un article de S. Huet paru il y a un an :

Climato-scepticisme et medias : la duperie

@Léonard On va rester cool ok ?

Quand je vais poster les documents qui prouvent mes dires, on va voir qui va rester cool ... Je vais encore me faire insulter. Car ils ne savent faire que cela quand on ruine leurs arguments.

Ce qu'il faut surtout en déduire c'est que les gens souhaite de plus en plus autre chose que du nuk

Ce que l'on peut en déduire surtout c'est que "les gens" ne comprennent pas les enjeux du nucléaire : Les anti-nucléaires (les écolo tendance dure et les gaziers/charbonniers) ont bien fait leur boulot. On condamne par réflexe et sans comprendre les enjeux.

J'ai une plus haute estime du débat public que cela. Contrairement à il y a quelque temps où j'aurai bien fait un suffrage censitaire sur base de mesure du QI pour accorder le droit de vote, je suis persuadé que le peuple est plein de bon sens pour peu que l'on ait la capacité à l'informer des enjeux sans biais pro/anti.

Ensuite, en pleine conscience des enjeux, le peuple peut décider de son mix énergétique souhaité.

Toujours se méfier de sa première impression : Un gars qui fait des fautes d'orthographe dans sa signature (tu luttera sic) peut quand même avoir des trucs à dire intéressant... Enfin, je ne perds pas espoir...

@Léonard On va rester cool ok ?

Quand je vais poster les documents qui prouvent mes dires, on va voir qui va rester cool ... Je vais encore me faire insulter. Car ils ne savent faire que cela quand on ruine leurs arguments.

Alors combien de morts à cause de la pollution atmosphérique ? 7 millions chaque année, et c'est en augmentation, en 2016, on disait 3 millions. En fait, on considère qu'environ 95% de la population mondiale respire un air toxique. [url="https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/pollution/la-pollution-cause-7-millions-de-morts-par-an-dans-le-monde_123266"]La pollution cause 7 millions de morts par an dans le monde[/url]

Combien de morts par TWh pour les diverses sources d'énergie ? Le plus mortel, c'est le charbon. 32,72 morts par TWh. Le nucléaire, l'éolien, le solaire et le "biofuel" sont en-dessous de 0,1. Alors, pour le nucléaire il y a 2 études, l'une dit 0,074 morts/TWh, l'autre 0,01 morts/TWh. Le pétrole, c'est 18,43 morts par TWh. https://ourworldindata.org/grapher/death-energy-all-sources

Alors, la question n'est pas combien de gens que vous connaissez ou pas vont peut-être mourir le jour où il y aura éventuellement un accident nucléaire. Mais, combien de gens que vous connaissez vont tousser plus, respirer moins bien, être de plus en plus malades et perdre quelques années de vie car on ne fait pas tout notre possible pour sortir du trio pétrole, gaz et charbon ? Là, on ne parle pas de morts "au cas où", on parle de vraies vies sacrifiées par pur dogmatisme.

Ce que dit R2D2 c’est 100% d’ENR pas de bruler du charbon ou du gaz.
Le problème est : est-ce vraiment possible ?
Si on écoute les mouvements écologistes oui.
S’ils ont tord c’est que ce n’est vraiment pas sérieux.

Feneck91 a écrit:Ce que dit R2D2 c’est 100% d’ENR pas de bruler du charbon ou du gaz.

Merci de transposer ma pensée. J'ajoute qu'il s'agit d'une transition (remplacement progressif) accompagnée par la rénovation énergétique des bâtiments, et  qu'EDF, par sa position "le nucléaire sinon rien" retarde sciemment cette échéance, de toutes façons inéluctable de part la volonté des peuples et de la plupart des états Européens. Comme écrit plus haut je m'arrête là, ce débat devenant nauséabond (insultes, arguments d'autorité, retenez moi sinon j'fais un malheur...)

Feneck91 a écrit:S’ils ont tord c’est que ce n’est vraiment pas sérieux.

S'ils ont tord, c'est que c'est tordu.

Je n'y arriverai jamais.

@R2D2

Je ne vous ai jamais insulté. J'ai essayé d'apporter des éléments de réflexion au débat, notamment en faisant la critique du scénario Négawatt que vous avez cité à de nombreuses reprises et que vous semblez approuver. Je suis un peu déçu de n'avoir aucune réaction de votre part, ni d'ailleurs de la part d'autres intervenants sur ce forum favorables à un développement des ENR. C'est bien dommage.

C'est bien là le problème, quand on démontre que leurs arguments sont faux, ils se mettent aux abonnés absents. Et puis, dans quelques jours, ils mettront une petite remarque dans un sujet qui n'a pas grand chose à voir et quand on répondra ils recommenceront à parler du lobby des pro-nucléaires, et d'autres prétendront qu'on n'a pas d'humour. Cela fait des années que je vois ce petit jeu. Et pour l'humour, désolé, je suis peut-être un vieux con, mais il y a des sujets trop sérieux pour qu'on s'en sorte avec une pirouette et un trait d'esprit. Là, on parle de vie humaine et de l'avenir de l'humanité.