Fermeture de Fessenheim, une victoire pour l'écologie ?

Mario a écrit:D’ailleurs à ce propos, léonard pourra confirmer, Il y a quelques années on a demander a EDF de moderniser ces centrales à charbon afin de les rendre plus performante et plus propre, et une fois qu'EDF à investie des sommes "considérable" pour le faire et fermer celles qui demandaient trop d'investissement on lui demande de les fermer, c'est absurde.

Il y a eu plusieurs plans de rénovation. Certains vont même dans le sens, soit d'un captage total du CO₂, soit de solutions alternatives où on brûlerait des combustibles "verts" produits à partir de déchets. En fait, une centrale EDF, c'est une manne pour le tissu fiscal local. Donc, chaque fois qu'un président a annoncé qu'on allait réduire le nombre de centrales thermiques classiques, des pouvoirs locaux ont tout de suite demandé des rendez-vous en montrant que si on faisait cela on risquait, premièrement de perdre des rentrées financières dans des zones où il manquait des emplois, deuxièmement, le risque de perdre des élections locales car d'autres partis profiteraient des difficultés pour prendre les devants.

Il est assez emblématique que la seule centrale nucléaire qui a été fermée l'a été sur décision d'un président de gauche dans une terre durablement à droite. Politiquement, cela ne lui coûtait rien. Au contraire, il a satisfait les opposants à la majorité locale, donc, c'est tout bénef pour son camp... du moins le croyait-il.

Et donc, quand on parlait de fermer Cordemais, par exemple, les élus locaux de la région, PS en tête se battaient au nom du maintien de l'emploi local contre la fermeture annoncée. Et, en vue de la prochaine élection, on leur accordait quelques années supplémentaires, ou une étude d'une solution qui allait faire un nouveau chantier de remise à niveau, donc de nouvelles retombées fiscales sur le territoire.

Quand j'ai parlé du slogan, "EDF, vache à lait", c'est bien ainsi qu'il faut le percevoir. Quand un élu local demande plus d'argent pour son territoire, le pouvoir central a parfois pris l'habitude de regarder si une des entreprises nationalisées ou une administration ne pouvait pas implanter une antenne ou quelque chose sur le territoire. Le jackpot, c'est l'implantation d'une centrale nucléaire.

Quand on a commencé à parler optimisation des ressources de l’État, on a découvert qu'il y a une vraie parcellisation des services de l’État. Certains services sont partagés entre 2 ou 3 municipalités. 25 fonctionnaires dans telle ville, 10 autres dans une autre, et tous ces gens sont censés travailler ensemble alors que la moindre réunion de travail pour se concerter impose parfois des trajets qui font que pour une réunion de 2 heures, on perd une journée de travail.

@ Petite Ourse, tu as oublié les travaux pour renforcer la sécurité des différents lieux et les transformer en bunkers. Grace à eux, on en a coulé du béton, déployé des clôtures, ...

Les blackouts se succèdent depuis quatre jours en Californie :

« Faute de vent dans l’Etat samedi, l’énergie produite par les éoliennes a chuté dramatiquement. Une seconde centrale à gaz n’a pas été suffisante pour compenser et obtenir la production nécessaire. »

https://www.nytimes.com/2020/08/17/business/energy-environment/california-blackout-electric-grid.html

Sans doute encore la faute de Trump...

Ah et au fait, vous avez entendu un média français en parler, vous ?

C’est à se demander s’il n’y aurait pas de corrélation statistique entre les individus qui professent le développement des ENRI au vu d’atteindre, dans notre système de production électrique, un taux de pénétration majoritaire par rapport aux énergies pilotables (en l’occurrence en France l’énergie principalement nucléaire) ; et ceux qui s’équipent en panneaux photovoltaïques, non pas dans un but écologique d’ailleurs (le coût CO2/kWh de leur installation étant supérieur au mix français) mais essentielement dans un but (un phantasme ?) d’autonomie.

Ne serait-ce pas une forme d’aveu remarquable, de lapsus, consistant à anticiper des blackouts en cascade qui ne manqueront pas de résulter, et qui de fait résultent déjà, de leurs orientations en politique énergétique, que de s’équiper au préalable des moyens d’en atténuer les effets concrets prévisibles et non moins ô combien préjudiciables ? C’est une piste à creuser. N’oublions pas : qui fait l’ange fait la bête.

Excellente analyse, qui met en évidence les contraintes (et les limites) consubstantielles aux ENRI :

https://www.linkedin.com/pulse/pourquoi-la-gestion-dun-réseau-électrique-ne-peut-pas-semperes/

Je ne comprends absolument pas l'analogie entre fréquence du courant électrique et niveau d'eau.
Je ne comprends même pas ce qu'il entend par "niveau d'eau".
Si c'est le niveau de l'eau dans le château d'eau, cela correspond à la pression (dans un système par gravité, sans pompe).
Or, il veut distinguer tension (pression) et fréquence (niveau), ce qui est juste.
Alors, c'est quoi, ce "niveau" qui serait l'équivalent de la fréquence dans cette analogie ?
Je ne comprends pas.

Bref, l'intention est bonne mais l'analogie n'est pas parlante, du moins pour moi.
Je me méfie comme de la peste du Covid des raisonnements par analogie.
Même plus que du Covid, d'ailleurs.

Comme Pixel, j'ai un peu tiqué sur la comparaison fréquence du courant / hauteur d'eau

Je conseille à tous ceux qui veulent comprendre en détail de regarder les 2 vidéos faites par le réveilleur :
https://www.youtube.com/watch?v=m5zl8NWMfWE
https://www.youtube.com/watch?v=uXrhrIw-mwk

Je sais déjà que Pixel va m'expliquer que 2h c'est trop long mais parfois il faut accepter de passer un peu de temps pour comprendre

On a là le même débat que pour le développement des réseaux informatiques dans les années 80 avec l'interconnexion d'une multitudes de petits ordinateurs pas très fiables au détriment de mainframe robustes. C'est bien les petits serveurs qui ont gagné tout en devenant plus fiables mais pour autant les gros calculateurs, moins nombreux, sont devenus la colonne vertébrale de ces réseaux.

Après avoir admis l'évidence des failles dans les réseaux, on a privilégié la gestion de beaucoup de petites défaillance à quelques grosses.

Cela préfigure peut-être l'évolution des réseaux d'énergies ? (Désolé Pixel pour l'analogie)

Il est bien évident que le principal problème du nucléaire est son gigantisme ; les autres points n'étant que les multiples talons d'Achille du monstre !!

@Pixel,

Je n’apprends à personne que l’analogie courante entre flux d’eau et électricité consiste à dire que la pression correspond à la tension, et le débit au courant, autrement dit à l’intensité.

L’auteur compare ici le niveau d’eau d’un réservoir avec la fréquence d’un réseau électrique dans la mesure où l’un et l’autre reflète le différentiel entre entrées et sorties, entre moyens de production et consommations. Ça ne me choque pas, entendant par là qu’en fonction de ce différentiel, lesdits niveau et fréquence augmentent ou diminuent.

C'était un sujet nucléaire fessenheim, c'est devenu un sujet photovoltaïque ...

L'ENR solaire est viable, son principal écueil, c'est la production très carbonée, loin des zones où ils sont commercialisés, à grand renfort de publicités.
Et bien entendu comme tout ce qui est commercialisé en France est cher, tous ceux qui ne peuvent y accéder, pestent sur les théorie phantasmagoriques de ceux qui les ont acquis et les utilisent.

Bref comparer l'eau et l'électricité, c'est pour simplifier le schéma à expliquer aux débutants, disons les premiers jours de vulgarisation.

Je comprends très bien les électriciens et les analogies sont forcément discutables, car l'électricité est vraiment un monde particulier.

Ceci étant, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. Pour moi, un niveau dans un réservoir, ce n'est pas une pression. C'est juste un niveau. Pour parler de pression, il faut faire intervenir la hauteur. Un niveau peut être haut, ou bas, indépendamment de la hauteur du réservoir. Moi qui suis moins calé que vous dans ce domaine, je trouve que la comparaison (qui n'est pas raison on est d'accord) est assez parlante.

J'en profite pour vous donner le lien donnant en temps réel la fréquence de la plaque ENTSO-E qui couvre toute l'Europe continentale, et vous remarquerez que la représentation graphique utilisée ressemble furieusement... à un niveau :

https://www.netzfrequenzmessung.de/english/index.htm

Un niveau dans un réservoir d'eau
Peut-être comparé
A la capacité d'une batterie plus ou moins chargée
A la capacité d'un panneau solaire plus ou moins bien exposé
A une barre d'uranium peut-être...

Je n'ai rien contre les analogies quand elles sont pertinentes, compréhensibles et justes.
Je suis bien content que vous ayez tout compris. Moi pas. Et COAXIAL non plus, apparemment.
Le terme "niveau" est mal choisi et, pour ma part, je n'ai pas compris quelle est la grandeur physique qu'il décrit.

Et oui, deux heures c'est trop long.

@Emmanuel,

Le gigantisme est une notion pour le moins subjective. Le barrage des Trois-Gorges est sans doute gigantesque, les Chinois auraient-ils eu tort de le construire et de se priver de cette importante ressource (100 TWh/an) ?

La centrale nucléaire de Civaux c’est 220 ha pour 20 TWh de production annuelle, soit 91 GWh/ha. La plus grande centrale solaire de France métropolitaine, Cestas, c’est 250 ha pour 350 GWh, soit 1,4 GWh/ha.

Je ne sais pas où est le « gigantisme », en revanche je sais où est le meilleur rapport production/emprise au sol !

@Origami
On peut dire la même chose pour la puissance de calcul au m² des ordinateurs et pourtant.

Dans les années 80, je défendais exactement les mêmes arguments que toi pour les réseaux informatiques et la suite m'a donné à moitié tort. Je pense qu'il en sera de même pour les réseaux d'énergies ; qu'il y aura toujours des énormes structures mais en plus petit nombre pour faire de la place à d’innombrables petites structures ; donc la fermeture d'une centrale nucléaire va dans le sens de l'histoire ; quoiqu'on en pense !

Loin de moi l'idée de dire que c'est une bonne ou mauvaise chose ; tout dépend du point de vue et du sens de la lorgnette

Invoquer le sens de l’histoire fait figure d’argument d’autorité. Moi je ne sais pas ce que c’est. Le sens de l’histoire en juin 40 ? En juin 44 ? Si c’est faire un pari sur l’avenir, tant qu’il n’est pas victorieux personne ne peut assurer qu’il le sera, a priori.

Ensuite je suis pas sûr que la comparaison entre réseau d’information et d’énergie soit pertinente. Car elle fait intervenir des notions qui n’ont pas les mêmes raison d’être ni les mêmes finalités.

Certes, la décentralisation des moyens de production d’énergies possède un atout structurel sur la centralisation : sa potentielle résilience face à une tentative d’attaque incapacitante. C’était d’ailleurs cet avantage qui était recherché par les fondateurs d’Arpanet, l’ancêtre d’internet, sur injonctions des forces militaires américaines.

Mais là encore cette comparaison trouve ses limites : les pays possédant des centrales nucléaires se trouvent être pour la plupart d'entre eux des pays détenteurs de l’arme nucléaire. Il semble évident qu’un de ces pays qui aurait à subir un tel type d’attaque sur ses centres névralgiques et notamment ses moyens vitaux de production d’énergies la considèrerait immédiatement comme un casus belli, et réagirait en conséquences si besoin, et certainement même, au moyen de ses propres forces de dissuasion. Contradiction dans les termes, puisqu’alors cela signerait l'échec de cette dernière. Comme la dissuasion n’a jamais été prise en défaut depuis son avènement, je postule qu’une telle attaque est peu probable et donc que la décentralisation n’est pas rendue indispensable.

À l’inverse la centralisation, en particulier de moyens pilotables, possède dans le contexte de contrainte financière et d’urgence écologique actuel, des atouts non négligeables : moindres besoins en capitaux (plus faible coût de l’énergie donc), moindres émissions de CO2 (s’agissant du nucléaire) comparativement à un mix composé d’ENRI couplées à d’inévitables moyens de sauvegarde fossiles.

@ Emmanuel, mais le renforcement du réseau pour gérer la multiplication des points de production arrive à un formidable gaspillage de ressources. On installe des postes sources en plein champ, donc on tire des kilomètres de câbles et on va utiliser des transformateurs qui vont utiliser des quantités très grandes de cuivre et d'autres métaux stratégiques. Bref, juste l'inverse du prétendu modèle que vous défendez.

Et 24 minutes ?



D'ailleurs, cela réponds à la question d'Emmanuel sur le coût en GES de la surveillance des déchets nucléaires sur 10 000 ans.

L’argument des déchets dont on devrait assurer la garde pour dix mille ans est bidon : déjà 90% des radio-nucléides (soit les produits de fission) composant les déchets HALV qui seuls ont vocation à être stockés et enfouis, ont une durée de décroissance avant de retrouver leur niveau de radio-toxicité naturelle inférieure à mille ans. Mille ans ce n’est pas rien, mais c’est dix fois moins que les chiffres avancés (la charpente de Notre-Dame avait 850 ans...).

Surtout. On parle là d’un enfouissement en couche géologique profonde, dont la stabilité et l’imperméabilité reconnues des argiles est de plusieurs dizaines de millions d’années. On parle de containers de déchets vitrifiés, entreposés dans des galeries et des sarcophages de béton armé de grande épaisseur.

Il y a débat pour savoir si le stockage doit être réversible ou non, la raison en est qu’il y aurait possibilité ultérieure de réutiliser des « déchets » (qui par conséquent n’en seraient plus) dans des réacteurs nouvelle génération en capacité de les brûler.

Mais à la limite, si stockage non réversible, on enfouit, on scelle, on éteint la lumière, et c’est fini. Zéro surveillance, zéro dépense énergétique ou salariale. Rien. Nada.

Bon, j'ai réussi à aller jusqu'au bout. J'ai pris 1 kg en bouffant des cacahuètes...
Je n'ai pas appris grand chose mais j'ai voulu me mettre dans la peau d'un antinucléaire primaire et viscéral.
Je pense qu'il aurait tenu 20 secondes et pas 20 minutes.

Tout le problème c'est le dogmatisme des foules et le déni de réalité.
Quand bien même on attacherait l'antinucléaire sur une chaise devant cette vidéo, ça ne changerait rien.

Alors comment faire ? J'avoue que je n'en sais rien et c'est déprimant.

Ne nous emballons pas ... Ya des pro-nucléaires pas piqués des hannetons côté œillères.

L'humilité, savoir écouter, savoir se remettre en cause, savoir argumenter (au vrai sens du terme) sont des qualités trop rares.

Certes, j'enfonce des portes ouvertes, mais il faut savoir remarquer ce qui est sous nos yeux.

Amen

Pourtant, dans la vidéo ils pointent un point très important. Pour diverses raisons, les jeunes d'aujourd'hui croient ce qu'ont enseigné les anti-nucléaires de base. OK, ils ont des avantages, ils sont très nombreux dans le corps enseignant. Ils ont aussi un discours très simple, basique, même. Mais, ils racontent des salades, et ils continuent de le faire même quand on leur prouve que ce que qu'ils disent est faux !

Donc, il faut semer le doute dans ce dogmatisme. Il faut arriver à faire entendre aux oreilles des citoyens de demain que ce qu'on leur raconte est faux. Alors, on peut le faire avec les mêmes méthodes qu'ils ont utilisé, un discours le plus simple. Il y a 50 ans, les spécialistes qui venaient débattre sur les plateaux télé donnaient les chiffres après la virgule. Là, on a un chiffre simple à retenir 6 grammes de CO2 par kWh. C'est une approximation, le vrai chiffre est inférieur. On pourrait dire, c'est 5,6. Puis il y aurait un autre qui dirait, mais non ! c'est 5,55, car vous ne prenez pas en compte ... Non! 6 grammes de CO2 par kWh nucléaire produit, c'est un chiffre rond et facile à retenir.

Il y a aussi l'argument, ce sont des installation de très grande taille disproportionnées ... Et, si on compare par MWh produit avec d'autres concurrents ? Et si on compare avec les champs de cendres qui sont à-coté des centrales à charbon. Sachant que 95% des cendres sont partis avec les fumées... Et si on compare avec la qualité de l'air à la sortie d'une centrale à gaz ou à pétrole ?

Le GIEC a raison, si on veut "sauver le climat", on doit réduire notre consommation énergétique, mettre des ENR là où c'est possible, et construire de nouvelles centrales nucléaires. Il faut électrifier notre mix énergétique, mais pas le faire n'importe comment. Il faut le faire avec de l'électricité bas carbone. Et toute l'électricité bas carbone est bonne à prendre. Il y a urgence. Certains disent 30 ans, d'autres disent 10 ans. Mais, si on continue comme on fait maintenant, on va dans le mur. Dans 30 ans, je serais peut-être mort. Mais j'aimerais que mon petit fils ait une chance de vivre aussi vieux que moi. Et pour l'instant, ceux qui oblitèrent son futur en empêchant qu'on agisse pour le bien de la Planète, ce sont les pseudos défenseurs de l'environnement, mais vrai-anti-nucléaires.

Oui, c'est vrai mais cette méconnaissance du sujet par les jeunes générations est quand même hallucinante.
La question n'est pas de savoir s'il faut être pro ou anti.
La question est : comment faire pour que la majorité de la population soit convenablement informée des faits.
Une fois que les faits sont connus et admis, on peut commencer à avoir un avis.

Celui qui dit, je suis contre le nucléaire parce que j'ai peur d'un Fukushima en France, je le respecte (même si je ne suis pas de son avis).
Celui qui dit, je suis contre le nucléaire parce que ça émet du CO₂ en masse et ça réchauffe le climat, je le traite de bouffon.

Mais comment faire pour convaincre le bouffon de s'informer, ça je ne sais pas.

Edit : je répondais au message de Zébulon mais la réponse va aussi pour toi, Léonard.

@ zébulon, pourquoi vouloir toujours opposer ? Qui ment le plus ? Qui raconte le plus de salades ? Tu sais quoi, à la limite on s'en fout, le principal est que le bon message arrive aux bonnes oreilles.

Maintenant, si tu le désires, je vais ouvrir un sujet sur les mensonges des anti-nucléaires. Tu pourra ouvrir un sujet sur les mensonges des pro-nucléaires et on fera les comptes à la fin. Mais, je te préviens, mon sujet sera très long... Et pour Pixel, désolé, mais il y aura beaucoup de vidéos et elles seront très longues, car pour bien expliquer, il faut expliquer longuement.

Je comprends bien. Le problème, c'est que, quand on explique longuement, on perd son auditoire et on ne convainc que les déjà convaincus.
Et quand on explique rapidement, on ne convainc pas.
Il en est de même en politique et s'il y avait une recette miracle, les politiques s'en seraient emparés depuis longtemps.

P.S. Je n'ai rien contre les vidéos longues car j'ai la liberté de ne pas les regarder et ça ne prend pas trop de place dans les sujets.