Fermeture de Fessenheim, une victoire pour l'écologie ?

Petite erreur de ma part, c'est Emmanuel qui parle de la protection militaire qui serait accordée aux sites nucléaires. Désolé mon cher monsieur.

PS, si on pouvait citer, cela rendrait les discussions plus argumentées et on risquerait moins de se tromper. On est bien sur un forum de discussion, non ?

C'est pas faux : moi j'écris "ce monsieur" ça m'évite de me tromper !

Emmanuel s'est baissé, a esquivé le bourre-pif, R2D2 était juste derrière regardant les étoiles filantes et ... Paf 36 chandelles !

Encore une victime innocente

Cadeau Bonux (bah oui je suis né en 60 !)  ... le petit kit "Citer" à personnaliser

[*quote="L'auteur"]La citation[/quote*]

Attention, il faudra veiller à supprimer les * en utilisant la formule.

Je n'ai jamais parlé de nucléaire militaire mais seulement de cela :

Loi n° 2015-588 du 2 juin 2015 parue au JO n° 126 du 3 juin 2015

"Ils proposent en conséquence de renforcer les conditions d'accès aux INB en les classifiant parmi les "zones de défense hautement sensibles". Cette classification dégage les militaires (PSPG) de toute responsabilité pénale et les autorise à faire usage de la force armée, si nécessaire, et après avoir suivi un protocole bien établi, pour empêcher toute intrusion ou toute menace sur une INB."

et ça :

1. Les sites d’EDF sont protégés par une force militaire spécialisée 15

2. Le CEA et Areva recourent à des forces civiles de protection 16

3. La protection de l’espace aérien : le rôle de l’armée de l’air 16

à lire là : http://www.assemblee-nationale.fr/14/rapports/r2527.asp

Les éoliennes ne profitent pas de cette protection.

Mais les éoliennes ne payent pas la taxe INB. D'après l'ASN, celle-ci a rapporté de l'ordre de 500 millions d'euros en 2015 (je n'ai pas le chiffre plus récent).

Forces "militaires", quelques gendarmes d'élites payés par EDF et qui interviennent même en-dehors des centrales en renforts dans tout le département. Bref, un exemple typique de ce que pas mal de monde dénonce avec le slogan "EDF, vache à lait". EDF paye fort cher une prestation de service imposée par la loi. Sans compter l'impact sur le personnel de la centrale.

Il y a environ 2 mois, un collègue se casse la gueule sur une tuyauterie => activations des secours. Et là, on voit apparaitre les fameux gendarmes pays par EDF et avant que le collègue ne soit évacué par ambulance à l’hôpital, tests d'alcoolémie et dépistage de drogue. Il parait que c'est obligatoire pour tout accident où interviennent les gendarmes. Bref, EDF les paye, et ils foutent le brun, car l'équipe concernée était vachement en colère et certains parlaient de se mettre en grève... C'est un syndicaliste de la CGT qui a calmé les choses en disant qu'effectivement, c'est légal car en cas de tests positif, la sécu considère que ce n'est pas un accident du travail.

Et pour cela on peut remercier Greenpeace, car c'est exactement ce qu'ils veulent : rendre le nucléaire le moins rentable possible pour que leur branche éolienne continue à être rentable. Mais, avant de rentrer sur les sites nucléaires, soit disant en forçant l'entrée, ils prennent la précaution de téléphoner aux Autorités pour leur signaler que ce ne sont pas des terroristes qui vont tenter de pénétrer sur le site.

Je voulais juste dire que le débat sur l'énergie nucléaire ne se résume pas seulement à un bilan carbone mais j'aurais aussi pu demander si on tenait compte pour le bilan carbone de la surveillance des installations et des centres de stockage de déchets pour les 10 000 prochaines années

Leonard a bien raison au sujet des circuits courts, mais il faut manger les fruits de France en priorité, enfin pour ceux qui vi entre en France, ça va de soi.

Pareil pour les VE et autres trucs industriels.

Malheureusement les marchés internationaux à bas coûts nous ont très fortement envahi.

10.000 prochaines années ...

3.650.000 jours

87.600.000 heures

3 équipes de 3 personnes en 3/8, donc 262.800.000 heures à payer. A raison de 30 €/heure , cela nous donne coté salaires la modique somme de 7.884.000.000 € (valeur 2020) ... Presque 8 milliards d'euros à raison de 788.000 € par an.

C'est marrant les chiffres, ça s'envole vite  

Pas d'augmentation en 10 000 ans ... Mais que fait donc la CGT ?

Connait-on aussi le bilan carbone de la fabrication des comprimés d'iode distribués généreusement ?

"Les campagnes de distribution des comprimés d'iode ont pour objectif de mettre à disposition des populations riveraines des centrales nucléaires des comprimés d'iode stable permettant de protéger leur thyroïde en cas de rejet accidentel d'iode radioactif dans l'atmosphère."

https://www.asn.fr/Informer/Actualites/Campagne-complementaire-de-distribution-de-comprimes-d-iode-stable-autour-des-centrales-nucleaires

Etant entre Cruas et Tricastin on a droit à double dose

Et le bilan carbone du rab de frites généreusement servi au réfectoire de Fessenheim tous les mardis ?*

*Faut m'excuser il est tard ...

Sans oublier le bilan carbone de la décontamination des salariés sous traitant :

"Si le recours à la sous-traitance s’est sensiblement renforcé au cours des années 1990, entraînant un phénomène de sous-traitance en cascade [Thébaud-Mony, 2000] et le transfert presque total des doses d’irradiation des agents EDF vers les sous-traitants [Donial-Shaw et al., 2001], la délégation d’une partie des tâches les plus exposées remonte au lancement des premières centrales nucléaires [Hecht, 2004]. Dès cette époque et jusqu’à aujourd’hui, une main-d’œuvre extérieure est employée pour réaliser des travaux d’entretien et de réparation fortement soumis à la radioactivité, en France comme aux États-Unis [Bourrier, 1999] ou au Japon [Jobin, 2011]."

https://www.cairn.info/les-risques-du-travail--9782707178404-page-57.htm#

par philouze33 Hier à 10:28

j'ai toujours du mal quand on dit "pour l'écologie" je fais ça "pour l'écologie" c'est une victoire "pour l'écologie"

C'est tellement fourre-tout, ça s'affranchit de toute donnée, ça prive de toute élément comparable. ça ne dit même pas quel intérêt de l'"écologie" est visé.
le nuke ça peut faire peur et si on pouvait s'en passer pourquoi pas, mais en terme de nuisance c'est que dalle, y compris les déchets (en tout cas en filières française "2020")


C'est une victoire pour quoi au juste ?
si c'est pour le climat : perdu
si c'est pour les ressources, avec un truc amorti depuis des décennies : perdu

C'est donc une victoire pour l'écologie ... politique, donc l'action concrète en europe a été d'augmenter le réchauffement climatique, c'est plus un mouvement drivé par la peur à cour terme : "manger sainement" (quel que soit les conséquences en termes de pollution co2 et ressources) avec le vernis "ça ne tue pas les abeilles" (qui ne pèse pas lourd face au "on m'a vendu que je m'empoisonne sinon") et "une centrale ne va pas me péter à la tronche"

mais hors des peurs bien légitimes (à ne pas condondre avec le "bon sens", R2D2...) on a réellement aucune victoire. Même la transition allemande est une victoire à la Pyrrhus, le cout de la transition en gigatonnes de co2 parle de lui même.

pour l'affirmation " au détriment d'investissements dans les énergies renouvelables, alors que celles ci sont tout à fait en mesure de le remplacer à moyen terme"
ce n'est étayé par rien (on a AUCUN exemple d'un grand pays - hormis les chanceux de l'Hydro) qui ont pu franchir ne serais-ce que la moitié de leur énergie en ENR, affirmation de rêveur donc.

100% d'accord et parfaitement résumé.
Pas grand chose a rajouter.

par Petite ourse le 16.08.20 17:41

@Zébulon a écrit:
Chacun veut absolument disqualifier l'autre en partant sur des hypothèses jusqu'au-boutistes absurdes (100% nucléaire ?.... 100% PV ?... 100% éoliennes).

Une remarque en passant : les hypothèses jusqu'au-boutistes ne sont pas forcément absurdes. L'essentiel, c'est de savoir si "ça marche". Je prends juste un exemple : la production électrique de la Norvège est à quasiment 100% hydraulique. est-ce absurde pour autant ?

La Norvège c'est 5 millions d'habitants sur une surface égale au deux tiers de la France occupé en grande partie par des massifs montagneux. Si en France on était que dix millions, l’électricité hydraulique nous suffirait largement.

@Mario

C'est très exactement ce que je voulais dire.

par Emmanuel Hier à 11:02

Intègre-t-on dans le bilan carbone des centrales nucléaires le coût de la défense impliquée dans la protection des sites. Sans une armée puissante, la France ne pourrait pas se permettre un tel nombre de sites nucléaires.

Doit on comprendre que si on a une armée puissante c'est par nécessité de protéger nos centrales nucléaire ?

Je plaisante je sais que ce n'est pas ce que tu as voulu dire.

Mais les moyens mis en oeuvre existent et existeraient même si on avait pas de centrales nucléaire, donc le surcoût carbone et financier est proche de zéro.
On peut rapprocher ce sujet des polémiques qu'il y a sur les coûts, quand la marine nationale doit porter secoure par exemple à un navigateur en détresse dans une course au large, ca me fait toujours sourire. Le navire existe navigue et brûle du fioul, et l’équipage est payé, qu'il porte secoure ou non au marin. C'est la même chose pour la protection des sites nucléaires ou sensibles comme les barrages, l'armée à pour mission de protéger le territoire national, qu'elle porte une attention plus particulière à certains sites ne change pas grands chose, et d'ailleurs tous les sites de production électrique même ont un intérêt stratégique et sont particulièrement surveillé.

r Zébulon Hier à 21:27
10.000 prochaines années ...
3.650.000 jours
87.600.000 heures
3 équipes de 3 personnes en 3/8, donc 262.800.000 heures à payer. A raison de 30 €/heure , cela nous donne coté salaires la modique somme de 7.884.000.000 € (valeur 2020) ... Presque 8 milliards d'euros à raison de 788.000 € par an.
C'est marrant les chiffres, ça s'envole vite

Pas tant que ça.
Si on considère que c'est les déchets produits pendant les quarante années de production électrique nucléaire française, ça fait 8 milliards / 40 / 60 millions de Français = 3 € par français et année de production (coût qui baissera dans le temps).
De plus ces déchets pourraient bien être revalorisés et servir de combustible pour un millier d'années dans de futures centrales. On passerait de coût à gain.

Donc il faut d'urgence investir des sommes considérables dans la recherche sur :

- L'utilisation de tous les combustibles possibles

- Le traitement des déchets

- Le développement éventuel de micro ou mini centrales

Et combattre toute idée de décroissance qui pourrait anéantir les volontés d'innovation

(Et intégrer le bilan carbone de cette recherche dans celui de l'électricité produite...)

Des sommes pas si considérables au regard des enjeux et du potentiel retour sur investissement. Ça coûtera beaucoup plus cher de ne pas investir.
- L'utilisation de tous les combustibles possibles, non seulement les moins carbonés, et si on veut dans les autres (charbon, pétrole, gaz) pour les rendre plus performants et moins polluants à défaut de pouvoir totalement s'en passer.
D’ailleurs à ce propos, Léonard pourra confirmer, il y a quelques années, on a demandé à EDF de moderniser ses centrales à charbon afin de les rendre plus performantes et plus propres, et une fois qu'EDF à investi des sommes "considérables" pour le faire et fermer celles qui demandaient trop d'investissement on lui demande de les fermer, c'est absurde.
La décroissance est un concept tellement abstrait et tellement vague, un peu comme l’écologie, ce qu'a très bien expliqué philouze, qu'on y met ce qu'on veut.
Prendre son vélo ou marcher au lieu de prendre sa voiture pour les petits trajets, c'est de la décroissance et ça fait 50 ans que je milite pour.
Fermer une usine qui produit de manière décarbonée un bien vital, c'est aussi de la décroissance mais c'est absurde. Fermer un hôpital ou une école c'est aussi de la décroissance.
Alors je veux bien qu'on parle de décroissance le jour où on aura satisfait tous les besoins des hommes qui vivent sur cette planète. En attendant j'entends qu'on manque de tout un peu partout ; rien qu'en France il faut plus d’hôpitaux, de soignants, d’écoles d'enseignants, de gendarmes, de policiers, plus d'argent pour les banlieues, la culture, que l'armée est à l'os, et on est dans un pays riche, privilégié et plutôt bien doté en services publics. J'imagine même pas ailleurs.

emmanuel a écrit:Je voulais juste dire que le débat sur l'énergie nucléaire ne se résume pas seulement à un bilan carbone mais j'aurais aussi pu demander si on tenait compte pour le bilan carbone de la surveillance des installations et des centres de stockage de déchets pour les 10 000 prochaines années

Coté bilan carbone, je t'en propose 2 pour te montrer à quel point ceux que tu proposent font pipeau, à côté. Le premier est simple, fais le bilan carbone de la consommation électrique de la France, si son électricité était produite avec le taux de carbone d'un pays comme l'Allemagne. Tu vois, je suis gentil, je ne te demande pas de le comparer aux USA ou à la Pologne...

Le second, est un peu plus compliqué, imaginons une Transition écologique réellement faite pour contrer le trio pétrole, charbon, gaz et qui réussisse à faire diminuer la consommation de pétrole, charbon et gaz de seulement de 10 % et tu regardes combien cela fait de tonnes de CO₂.

Une fois que tu as ces 2 chiffres, tu compares avec le chiffre pour la surveillance des installations sur 100 000 ans. Mais, encore une fois, tu te laisses emporter par ton dogmatisme. Comme je l'ai déjà signalé, les "déchets" nucléaires sont dangereux car ils contiennent encore de l'énergie. Pour plusieurs de ceux-là, on a des solutions pour exploiter cette énergie. En fait, de combustible à vie longue, ils deviendront des déchets à vie courte ou moyenne. Et il n'y aura pas besoin de les surveiller pendant 100 000 ans. En fait, il faudra les surveiller pendant 100 000 ans si les anti-nucléaires arrivent à imposer leur vision biaisée à l'ensemble de la population.

Bilan carbone du nucléaire

A ceux qui essaient de charger la barque, je vous ouvre une piste car vous oubliez un poste très important : ce sont les émissions de GES de tous les activistes anti-nucléaires. Car il est bien évident que s'il n'y avait pas de nucléaire, il n'y aurait pas d'anti-nucléaires, n'est-il pas ? Donc il faut compter...

Il faut compter a minima les émissions de toutes les associations du réseau Sortir du nucléaire, de la branche de Greenpeace qui s'occupe de cette question, y compris donc la fabrication des brochures, tracts, banderoles, l'exploitation des nombreux sites internet traitant du sujet, les forums de discussion, les opérations de com lorsque Greenpeace s'introduit dans une centrale (non sans avoir prévenu les autorités, comme Léonard l'a rappelé - pas fous les activistes), l'occupation du bois Lejuc à Bure (les militants, mais aussi les gendarmes qui vont avec)...

On pourrait aller plus loin et s'intéresser aux émissions des médias (presse, radio, télévision) qui couvrent ces événements : articles, interviews, reportages...

La liste n'est pas close, c'est juste une piste de réflexion.

Mario a écrit:D’ailleurs à ce propos, léonard pourra confirmer, Il y a quelques années on a demander a EDF de moderniser ces centrales à charbon afin de les rendre plus performante et plus propre, et une fois qu'EDF à investie des sommes "considérable" pour le faire et fermer celles qui demandaient trop d'investissement on lui demande de les fermer, c'est absurde.

Il y a eu plusieurs plans de rénovation. Certains vont même dans le sens, soit d'un captage total du CO₂, soit de solutions alternatives où on brûlerait des combustibles "verts" produits à partir de déchets. En fait, une centrale EDF, c'est une manne pour le tissu fiscal local. Donc, chaque fois qu'un président a annoncé qu'on allait réduire le nombre de centrales thermiques classiques, des pouvoirs locaux ont tout de suite demandé des rendez-vous en montrant que si on faisait cela on risquait, premièrement de perdre des rentrées financières dans des zones où il manquait des emplois, deuxièmement, le risque de perdre des élections locales car d'autres partis profiteraient des difficultés pour prendre les devants.

Il est assez emblématique que la seule centrale nucléaire qui a été fermée l'a été sur décision d'un président de gauche dans une terre durablement à droite. Politiquement, cela ne lui coûtait rien. Au contraire, il a satisfait les opposants à la majorité locale, donc, c'est tout bénef pour son camp... du moins le croyait-il.

Et donc, quand on parlait de fermer Cordemais, par exemple, les élus locaux de la région, PS en tête se battaient au nom du maintien de l'emploi local contre la fermeture annoncée. Et, en vue de la prochaine élection, on leur accordait quelques années supplémentaires, ou une étude d'une solution qui allait faire un nouveau chantier de remise à niveau, donc de nouvelles retombées fiscales sur le territoire.

Quand j'ai parlé du slogan, "EDF, vache à lait", c'est bien ainsi qu'il faut le percevoir. Quand un élu local demande plus d'argent pour son territoire, le pouvoir central a parfois pris l'habitude de regarder si une des entreprises nationalisées ou une administration ne pouvait pas implanter une antenne ou quelque chose sur le territoire. Le jackpot, c'est l'implantation d'une centrale nucléaire.

Quand on a commencé à parler optimisation des ressources de l’État, on a découvert qu'il y a une vraie parcellisation des services de l’État. Certains services sont partagés entre 2 ou 3 municipalités. 25 fonctionnaires dans telle ville, 10 autres dans une autre, et tous ces gens sont censés travailler ensemble alors que la moindre réunion de travail pour se concerter impose parfois des trajets qui font que pour une réunion de 2 heures, on perd une journée de travail.