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Fermeture de Fessenheim, une victoire pour l'écologie ?

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Pour vous est-ce la fermeture de Fessenheim est une victoire pour l'écologie?

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Message par Feneck91 Sam 15 Aoû 2020 - 22:07

@R2D2 a écrit:C'est amusant... Vous vous plaignez des collègues - amis - connaissances qui ne sont pas de votre avis et donc forcément mentent ou racontent n'importe quoi
Je n'ai pas dit qu'elle mentait. Juste que les centrales sont suivies et améliorée constamment. Alors "on m'a dit que" et ou "il ne faut pas croire aux organismes en place", ça fait théorie du complot et ça, ça me gonfle.
Et les ENR c'est bien, mais les gens commencent aussi à râler quand un champs d'éolienne est trop près de chez eux !
Le nucléaire, l'éolien, les barrages : tout ça c'est bien quand c'est construit loin d'où on habite : chez le voisin...

Je pense que le CO² qui réchauffe la planète a vitesse grand V est la chose à prendre en considération.
Le nucléaire est une énergie qui ne dégage pas de CO² (enfin, bien moins), à long terme il faudra s'en défaire mais à cours terme c'est un moindre mal et les ENR ne remplacent pas, pour le moment, les centrales qu'on ferme.
Donc oui le nucléaire est dangereux (un barrage aussi soit dit en passant), mais au lieu de fermer cette centrale, il aurait été préférable de fermer des centrales à charbon voilà mon avis.

Après ce n'est pas si grave, la terre a déjà subi 5 extinctions massives, ce ne sera que la 6 ème et la terre s'en remettra. Certainement pas l'humanité.

J'espère que les experts se trompent...

En attendant la fusion... Mais c'est pas pour tout de suite.

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Message par Origami Sam 15 Aoû 2020 - 22:37

@R2D2,

Les gens sont si bien "éduqués" - d'ailleurs toutes les études le prouvent en France : effondrement du niveau scolaire, baisse sans précédent du QI moyen - en particulier sur un sujet aussi complexe que la problématique énergie-climat, qu'une majorité de Français (dont 86% des 18-34 ans...) pense que l'énergie nucléaire contribue à la production de GES !

https://www.bva-group.com/wp-content/uploads/2019/06/Les-Français-et-le-nucléaire-Un-sondage-BVA-pour-Orano-1.pdf

https://www.education.gouv.fr/media/22373/download

https://www.education.gouv.fr/media/20012/download

https://www.education.gouv.fr/media/13694/download

https://www.lepoint.fr/societe/le-qi-des-francais-en-chute-libre-25-07-2017-2145715_23.php

Voyez, sur ce sujet comme sur d'autres, vos affirmations sont d'autant plus péremptoires qu'elles se révèlent inversement proportionnelles à la réalité des faits.

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Message par Léonard Sam 15 Aoû 2020 - 23:19

"Terrain sismique" ? Ce qui est faux. Il y a plusieurs centrales françaises, mais aussi étrangères construites bien plus proches de failles sismiques actives. Pour Fessenheim, la faille sismique la plus proche se situe à environ 30 km à vol d'oiseau. Et on ne sait pas si elle est active. La plus proche dont on sait avec certitude qu'elle est active se situe à 50 km.

Alors, d'où vient cette histoire de faille situé "sous la centrale" ? Du RDS, le Rapport De Sûreté. Comment sont faits les calculs de résistance à un séisme pour une centrale nucléaire ? C'est simple, on prend la faille active la plus puissante située dans les environs, on fait comme si elle était située juste sous la centrale et on fait les calculs à partir de cela. C'est ce qu'on nomme un cas enveloppe. Puis, on applique un coefficient pour avoir une marge de sécurité. Bref, en faisant cela, on sait que les bâtiments seront sur-dimensionnés par rapport au pire séisme qui pourrait survenir. Mais, certaines personnes ont bien lu dans le RDS qu'il y aurait une faille sous la centrale... Faille qui n'existe pas. Sauf pour les calculs. Et depuis 50 ans certains répètent à l'envie cette histoire de zone sismique.

Au fait, comme je l'ai déjà écrit de nombreuses fois, si jamais il y a un gros tremblement de terre en Alsace, je préférerais être à la centrale ce jour-là. Au moins, je serais dans un des seuls bâtiments alsaciens conçus pour résister à un tel séisme.

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Message par Origami Dim 16 Aoû 2020 - 2:49

Pour élargir le débat tout en faisant preuve de tempérance, de raison, et montrer par la même que les militants anti-nucléaires sont en fait les seuls à être saisis par des réflexes de type sectaire, évidemment qu’il peut être intelligent et pertinent de développer l’énergie solaire pour des pays qui n’ont technologiquement pas accès au nucléaire (et dont il n’est même pas souhaitable qu’ils l’aient) et qui disposent de vastes espaces inhabités et baignés de soleil (Maroc, Australie, Golfe persique etc…).

Idem pour la géothermie en particulier haute température (Indonésie, Philippines, Costa Rica), la biomasse (Suède, Brésil) ou l’hydroélectricité (Suisse).

Mais déployer de l'éolien et/ou installer des panneaux solaire en France alors même que 90% de notre électricité est déjà décarbonnée, désolé je n’y vois strictement non seulement aucun avantage mais même exclusivement que des inconvénients, entre autre : allocation inutile de capitaux en environnement financier extrêmement contraint, très faible facteur de charge et rendement, aucune contribution à la baisse des GES (puisque production déjà décarbonnée), creusement de notre déficit extérieur.

Une approche sensée et raisonnable serait de rappeler que la France - comme tous les autres pays du monde - joue sa partie avec ses atouts et ses handicaps, résultants et fonctions de legs historiques (maitrise technicienne) et de positionnement géographique contingent (ressources locales) : elle maitrise l'ensemble de la filière atomique, et exploite d’ores et déjà au maximum son potentiel hydraulique, parfait complément du nucléaire en tant qu’énergie de pointe. Elle dispose d’un faible potentiel géothermique (3 à 5 GW tout au plus selon le BRGM, équivalent de 2 à 3 EPR), et n’a aucun intérêt à investir dans l’éolien et le solaire (marginalement la biomasse) pour cause de double emploi coûteux et inutile.

Aussi, un esprit dénué de manichéisme ne peut vraiment pas comprendre cette espèce de monomanie antinucléaire. C’est du délire d’idéologue en mal de reconnaissance. C’est de l’hystérie.

Pourquoi nos « écolos », nos idéologues en fait, ne priorisent-ils pas sur la question du fossile représentant plus des 4/5ème de notre consommation énergétique, gros pourvoyeur de GES, agent majeur du changement climatique, responsable de la pollution atmosphérique quotidienne, de milliers de morts en France chaque année, du déficit abyssal de notre balance commerciale, de l’enrichissement de pays producteurs qui pour certains se révèlent nos ennemis mortels ? C’est affligeant de bêtise.

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Message par COAXIAL Dim 16 Aoû 2020 - 8:08

Production déjà décarbonée, ah!? ....bon.... et depuis quand?
Depuis le nucléaire!? , oui le nucléaire a permis de limiter les émissions carbonées,  mais ces émissions continuent d'augmenter .
Donc le nucléaire seul ne suffit plus.

Dire que le nucléaire est une solution de decarbonation c'est trop facile.
Pour decarboner il faudrait deconsommer à outrance de l'énergie.
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Message par Emmanuel Dim 16 Aoû 2020 - 9:05

Il est fort probable que le débat sur l'énergie se déplace très rapidement vers une problématique de gestion de réseau de la même façon que pour les serveurs informatiques. C'est la gestion du réseau qui crée la capacité et non plus la puissance de chaque machine. Dans ces conditions la disparition des énormes centrales nucléaires s'apparente à la destruction des gros ordinateurs des années 80 qui eux aussi auraient pu "tourner" pendant des décennies mais il était indispensable de les débrancher pour pouvoir moderniser les réseaux.
Ce que vous voyez comme du gâchis et de l'électoralisme et peut-être finalement visionnaire !

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Message par R2D2 Dim 16 Aoû 2020 - 10:11

Sans oublier que les sommes colossales dépensées pour prolonger artificiellement la vie de ces "monstres" d'un autre temps ne sont donc pas affectées au développement des énergies renouvelables, comme chez nos voisins Européens : résultat nous laissons la facture à nos enfants, fermeture inéluctable de notre vieux parc et retard dans la production d'énergie renouvelable : double peine ! En croisant les doigts pour que des catastrophes à venir ne viennent alourdir la facture... No
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Message par Petite ourse Dim 16 Aoû 2020 - 10:22

Merci à Origami pour ses interventions précises et argumentées.

Sur la fermeture de Fessenheim, Sylvestre Huet a publié le 30 juillet un article très détaillé sur son blog :

https://www.lemonde.fr/blog/huet/2020/06/30/fessenheim-le-cout-de-larret-premature/

Pour ceux qui ne sont pas abonnés, je cite simplement sa conclusion (avant-dernier paragraphe) :
S. Huet a écrit:Le bilan financier prévisionnel de l’arrêt prématuré de Fessenheim est pour le moins catastrophique, comme le souligne un rapport de la Cour des Comptes : «la fermeture de Fessenheim s’est caractérisée par un processus de décision chaotique et risque d’être coûteuse pour l’État.» Si l'on additionne les compensations financières de l’Etat à EDF pour cette décision anti-économique imposée à l’entreprise (la centrale de Fessenheim produisait le kWh le moins cher du parc nucléaire), les mesures d’accompagnement pour créer des emplois, les compensations aux collectivités locales, la perte d’exportation d’électricité… la facture pourrait monter à plusieurs milliards d’euros.
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Message par COAXIAL Dim 16 Aoû 2020 - 10:28

Si nos grands penseurs responsables pouvaient vraiment ce pencher sur le sujet, sur qu'ils ne manqueraient pas de solutions

Par exemple, planter les éoliennes ou champs de PV, dans des friches industrielles .
Ensuite favoriser le solaire individuel, en insistant les producteurs à louer les toits des particuliers.
C'est faisable vu la facilité ou ils nous échangent un compteur bleu contre un compteur vert.

Les idées ça doit pas manquer.
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Message par Petite ourse Dim 16 Aoû 2020 - 10:30

@COAXIAL

Encore faudrait-il trouver un pays qui nous montre la voie. Une idée ?
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Message par COAXIAL Dim 16 Aoû 2020 - 10:33

scratch   la Chine ...

Peut-être, mais probablement pas la Trumperie
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Message par Petite ourse Dim 16 Aoû 2020 - 11:00

Pour en revenir à la fermeture de Fessenheim, j'espère simplement qu'on n'aura pas à le regretter. Cela pourrait arriver plus vite qu'on ne le croit, car se passer de 1.8 GW de production électrique pilotable n'a rien d'anodin, sachant que cet hiver la production disponible du parc nucléaire serait seulement de l'ordre de 50 GW. Si on y rajoute tout ce qui est pilotable, on devrait atteindre à peine 80 GW. Pour mémoire, au plus fort de la vague de froid de février 2011, la demande a été de l'ordre de 100 GW...
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Message par Feneck91 Dim 16 Aoû 2020 - 11:14

@R2D2 a écrit:Sans oublier que les sommes colossales dépensées pour prolonger artificiellement la vie de ces "monstres"
Les sommes colosalles comme tu le dis sont amortis, on a l'électricité la moins cher et le coût du démantèlement a été provisionné à la construction (il me semble avoir lu que l'état avait un peu piqué dans cette cagnotte), la centrale de Fessenheim est la plus rentable des centrale, ton argument ne tient pas.

Les éoliennes dans les friches industrielles ? C'est supposer que friche restera une friche sans qu'elle ne serve à autre chose car une fois les éoliennes plantées impossible de les déplanter pour faire quelque chose du terrais ! Une éolienne c'est 1 000 tonnes de bétons au pied de chacune des éoliennes !
Quand on en parle aux écolos : c'est pas grave c'est enfoui, par contre quand on enfouit des déchets nucléaires là par contre c'est grave.

Attention tous les écolos ne sont pas anti-nucléaire non plus, mais c'est vrai que c'est plus dogmatique que basé sur des réalités scientifiques.

Et je ne suis pas contre toi R2D2, je comprend et je suis conscient qu'il faudra à terme fermer les centrales. Mais on a besoin de plus en plus d'énergie, et pour le moment l'urgence c'est les GES... Le nucléaire doit avoir son temps, et ensuite être remplacé mais pour le moment on ne le remplace que partiellement et en brûlant des énergies fossiles. On n'a rien pour remplacer tous ces réacteurs sauf de mettre du photovoltaïque partout mais on a besoin de nos champs pour manger.

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Propriétaire d'un grand Scenic IV diesel 1.6 dCI 130 et d'un Zoé Zen Q210 d'occasion (09/2014) livrée le 31/07/2017 + Upgrade 41kWh le 28/02/2019.
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Message par Zébulon Dim 16 Aoû 2020 - 11:21

@Origami a écrit:... Pour élargir le débat tout en faisant preuve de tempérance, de raison, et montrer par la même que les militants anti-nucléaires sont en fait les seuls à être saisis par des réflexes de type sectaire ...

Celle-là, je l'imprime, et je l'encadre ... c'est un chef d'oeuvre.

Et je suis pourtant très loin d'être un anti-nucléaire.

Si vous voulez convaincre, soyez humble et essayez de comprendre ou à minima d'écouter vos contradicteurs.


Dernière édition par Zébulon le Dim 16 Aoû 2020 - 13:03, édité 1 fois
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Message par Origami Dim 16 Aoû 2020 - 11:41

@ COAXIAL,

Il est indubitable que le nucléaire, depuis sa montée en puissance en France, a grandement contribué à décarbonner notre système de production électrique, faisant de ce dernier l'un des plus bas carbone au monde s'agissant des pays développés. Le contesteriez-vous ?

L'Allemagne a investi ces quinze dernières années dans les ENRI de quoi refaire à neuf un parc électro-nucléaire complet pour couvrir l'ensemble de ses besoins. Si elle l'avait fait, elle serait à notre niveau, soit bien en dessous de 50grEquCO2/kWh produit, pas à près de 400 !

C'est d'ailleurs toute la limite du discours qui consiste à rechercher chez nos voisins européens des modèles en la matière : que ceux qui le professent démontrent, par des chiffres, par des faits, que ces voisins s'en tireraient mieux du point de vue de l'efficience de leur modèle de "transition" électrique, tant en terme de coût financier du kWh que de son coût écologique.

En fait il faut bien comprendre que chez les mêmes, une transition réussie est la traduction d'une sortie rapide et définitive du nucléaire, quoi qu'il en coûte financièrement et écologiquement ! Ce ne sont pas des écologistes, ce sont des militants antinucléaires, ça n'a rien à voir. Il faut désormais les identifier et les nommer comme tel.


Dernière édition par Origami le Dim 16 Aoû 2020 - 11:53, édité 1 fois

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Message par Origami Dim 16 Aoû 2020 - 11:50

@ Emmanuel,

J'attends avec une impatience non dissimulée que l'on me démontre, raisonnement rigoureux à l'appui, la supériorité intrinsèque d'énergies fatales, intermittentes, et à faible facteur de charge, sur celles qui sont simultanément pilotables, plus bas carbone encore, et à haut facteur de charge, je suis tout ouïe...!

En réalité, et c'est le grand non dit du débat actuel, dans le domaine de la production d'électricité la France a quasiment achevé sa transition depuis trente ans, bien avant et bien mieux que l'ensemble de ses principaux voisins et compétiteurs européens, et elle l'aurait fait complètement - comble du comble - si elle avait priorisé la fermeture des centrales au charbon au lieu de fermer Fessenheim.

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Message par Origami Dim 16 Aoû 2020 - 12:02

@ R2D2,

Les "sommes colossales" pour les prolonger ? Mais mon cher, les subventions au solaire via la CSPE, dont quelques rares malins opportunistes profitent au détriment de l'ensemble de la communauté nationale, c'est actuellement 3 milliards d'€/an.

Prolonger Fessenheim de 10 ans, dont l'électricité profitait à tous les citoyens français et qui produisait sur l'année 2019 légèrement plus QUE LA TOTALITÉ des panneaux photovoltaïques installés en France, cela coûtait 1 milliard d'€.

Non vraiment, y a rien a garder dans vos affirmations, plus exactement dans vos sophismes.

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Message par Emmanuel Dim 16 Aoû 2020 - 12:03

Une éolienne c'est 1 000 tonnes de bétons au pied de chacune des éoliennes !
A mon avis il y a une petite erreur ; l'article indique 1500 tonnes pour un socle de 10 m de diamètre et 1 mètre d'épaisseur soit environ 80 m3 et donc une densité du béton de 18 soit bien plus que le plomb (à peu près l'or !) alors que la densité du béton armé est d'environ 2,5 et donc le socle représente environ 10 camions de 20 T

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Message par Emmanuel Dim 16 Aoû 2020 - 12:05

Les centrales nucléaires françaises c'est un peu comme le minitel, génial mais il faut savoir passer à autre chose au risque d'être par la suite très en retard.

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Message par Zébulon Dim 16 Aoû 2020 - 12:07

@Feneck91 a écrit:... Une éolienne c'est 1 000 tonnes de bétons au pied de chacune des éoliennes ! ...

C'est à dire grosso modo le béton nécessaire pour construire une bonne quinzaine de "pavillons".
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Message par Origami Dim 16 Aoû 2020 - 12:10

@ Feneck91,

Je pousserai la logique : si tous les écolos ne sont pas anti-nucléaire, tous les antinucléaires sont anti-écolos !

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Message par Emmanuel Dim 16 Aoû 2020 - 12:12

J'attends avec une impatience non dissimulée que l'on me démontre, raisonnement rigoureux à l'appui, la supériorité intrinsèque d'énergies fatales, intermittentes, et à faible facteur de charge, sur celles qui sont simultanément pilotables, plus bas carbone encore, et à haut facteur de charge, je suis tout ouïe...!
Le même discours que pour le minitel !
En 1992, je faisais des démos à des américains en trouvant en moins d'une minute leur n° de téléphone et ils étaient bluffés. Pour la recherche d'informations il est impossible de démontrer la supériorité d'internet sur le minitel et pourtant ...

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Message par Origami Dim 16 Aoû 2020 - 12:13

@ Emmanuel,

Démontrez votre assertion gratuite. Vous ne l'avez pas fait pour le moment, pas plus que vous n'avez répondu à mon objection ci-avant.

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Message par Origami Dim 16 Aoû 2020 - 12:24

Votre analogie est fallacieuse : aujourd'hui il y a des pays qui ont poussé dans la voie de vos solutions n'est-ce pas, qui s'y sont engagés depuis près de vingt ans, qui s'y sont jetés corps et âmes, qui y ont dépensé des centaines de milliards d'€. Il est donc tout à fait possible de comparer les modèles de production d'électricité, production qui soit dit en passant ne représente toujours qu'une fraction très minoritaire de notre consommation énergétique mais passons.

Donc, on devrait être en mesure, et de fait on l'est, de les comparer. Or que constate-t-on, en prenant un exemple achétypal : l'Allemagne et le Danemark, qui disposent respectivement pour l'une, de la plus forte capacité installée ENRI en Europe, et l'autre de la plus forte capacité installée par habitant, 1/ font payer leur kWh pour leurs consommateurs finaux près du double du nôtre - 31 cents d'€ contre 17 - et 2/ émettent toujours 5 à 10X plus de CO2/kWh produit. Il est là le bilan.

Donc moi, dans ces conditions, je serais plutôt partisan de conserver mon minitel !


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Message par Zébulon Dim 16 Aoû 2020 - 12:35

@Feneck91 a écrit:... Une éolienne c'est 1 000 tonnes de bétons au pied de chacune des éoliennes ! ...

... Ou encore, une quarantaine de piscines 8x4 m.

C'est marrant d'ailleurs ... une piscine ça consomme beaucoup de béton, beaucoup d'électricité, ça ne sert strictement à rien de vital et ... ça passe comme une lettre à la poste.

Il y aurait en France largement plus d'un million de piscines enterrées. C'est à dire à la grosse louche, plus de 20 millions de m3 de béton.
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Message par Emmanuel Dim 16 Aoû 2020 - 12:44

Démontrez votre assertion gratuite. Vous ne l'avez pas fait pour le moment, pas plus que vous n'avez répondu à mon objection ci-avant.
Je n'ai rien à démontrer, je dis seulement que l'évolution des systèmes dépend de relations complexes qui ne semblent pas logiques au premier abord.

Emmanuel

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