Fermeture de Fessenheim, une victoire pour l'écologie ?

Les gilets jaunes gueulent... mais ne proposent rien à part "taxer les riches"...

En fait il ne faut pas réfléchir longtemps pour se dire que...

Avec ce type de raisonnement on est mûr pour l’innovation !
Mettre en place quelque chose de nouveau qui coûte moins cher qu'une technique éprouvée depuis plus de 40 ans ça va être compliqué !
La pensée profonde des pro-nucléaires : puisqu'on a quelque chose qui marche pourquoi en changer ?
On en revient à la similitude avec le minitel !

"Les gilets jaunes gueulent... mais ne proposent rien à part "taxer les riches"..."

Dans un monde où la concentration des richesses, capital et patrimoine, est de plus en plus prégnante, et rajouterais-je, délirante*, c'est à dire même dysfonctionnelle au sens capitalistique, puisque que cela ne pourra que produire à terme les conditions même de l'effondrement (voire de la révolution) que l'on prétend conjurer, je ne vois pas personnellement où est le problème d'une plus grande et d'une plus juste répartition. Bien au contraire.

* https://francais.rt.com/international/78315-record-historique-richesse-patrimoine-jeff-bezos-depasse-200-milliards-dollars

"puisqu'on a quelque chose qui marche pourquoi en changer ?"

Qui marche non seulement, mais qui performe comparativement à toutes les alternatives proposées et déjà mise en oeuvre dans d'autres pays. Mais j'aimerais comprendre votre disposition d'esprit : vous quand vous êtes content de quelque chose vous en changez ? De médecin par exemple ?

Moi, contrairement à certains, je ne suis pas un dogmatique : montrez-moi, prouvez-moi, démontrez-moi que votre alternative est meilleure c'est à dire plus performante, plus efficiente du point de vue notamment de l'impérieux rapport coût/bénéfice/inconvénient, et je me l'approprie dans l'instant.

Vous m'excuserez mais, au vu de mes connaissances sur le sujet, des informations objectives (€/kWh, CO2/kWh, stabilité et fiabilité du réseau) qui me parviennent des pays qui sont dans la voie de mise en pratique de vos solutions, je serais - principe élémentaire de précaution oblige - un chaud partisan de maintenir et renouveler notre système actuel de production électrique, en attendant de voir comment se débrouillent les autres car pour le moment c'est très loin d'être fameux.

Je dirai même, dans le contexte de guerre économique actuelle : si ces autres et leurs jolis principes et bons sentiments, pouvaient voir le coût de leur énergie, et singulièrement de leur électricité, se surenchérir d'un facteur 2, 3 ou plus, pendant que le nôtre se maintenait raisonnablement dans l'étiage actuel, et donc voir notre compétitivité s'améliorer à mesure que la leur s'effondrait, je vote des deux mains !

Emmanuel a écrit:On devrait être assez rapidement capable de compenser l’intermittence des énergies renouvelables par le stockage d'hydrogène...

Pour rappel, l'hydrogène ne se stocke pas ou très mal, et doit donc être consommé rapidement (dans les 24h) pour limiter les pertes.
Déjà que l'électrolyse de l'eau (moyen renouvelable de produire de l'hydrogène) demande énormément d'énergie, chaque jour un réservoir à 700bar (stockage liquide à température ambiante) perd 3% de sa contenance.
En théorie un réservoir plein entreposé sera vide au bout d'un mois.
Ce n'est pas tout à fait vrai car les pertes diminues avec la baisse de pression, mais tant que l'hydrogène est a l'état liquide la pression reste à 700bar avec augmentation progressive du volume gazeux.
Ce n'est que quand l'hydrogène est totalement gazeux que la pression baisse, mais on peux considérer que le stock n'est plus significatif.
C'est pour cela que les VP à hydrogène ne sont recommandés que pour les gros rouleurs (taxi,...) et pas pour les particuliers.

Une question bête, "riche" c'est à partir de quand? En général, chacun pense tous ceux qui ont plus que moi ...

Je travaille en milieu industriel avec de l'hydrogène ... C'est très dangereux à utiliser, et c'est le produit pour la manipulation duquel il y a le plus de contraintes. C'est aussi celui qui la l'énergie d’inflammation la plus faible.

Coté écologie, l'hydrogène est presque un choix pire que le pétrole. Pour produire l'équivalent de 1 kWh d'hydrogène, il faut 4 kWh d'électricité. Le système avec les batteries est au moins 2 fois plus intéressant sur le plan de la rentabilité énergétique et donc de l'écologie. Je ne comprends pas ce greenwashing très fort fait par certaines associations qui se proclament écologiques en faveur de l'hydrogène.

Peu importe. Le fait est que cette concentration des richesses existe, elle est incontestable tant au niveau français que mondial, et elle n’est pas plus durable que nos consommations croissantes de ressources.

Ce faisant, une part non moins croissante de nos concitoyens se sent (et se vit) de plus en plus précaire et paupérisée, et le fait est qu’il n’a fallu hier, et qu’il en faudra encore moins demain, qu’une étincelle pour provoquer l’embrasement social et conséquemment politique.

Partant de là croire que ces gens, dont les rangs viennent à grossir par la force des choses puisque rien n’est fait pour maîtriser et corriger des désordres macro-économiques majeurs - de ce point de vue nous sommes et seront tous des Gilets Jaunes en puissance - toléreront une augmentation substantielle d’une part essentielle de leur budget énergétique pour des raisons tout ce qu’il y a de plus idéologiques, c’est se fourrer le doigt dans l’oeil.

« Je ne comprends pas ce greenwashing très fort fait par certaines associations qui se proclament écologiques en faveur de l'hydrogène. »

C’est pourtant pas compliqué : ces assos et autres entités para-publiques sont à poils pour concevoir une alternative sérieuse au fossile/nucléaire et suppléer à l’intermittence des ENRI, par conséquent elles convoquent la nouvelle pierre philosophale (qui peut prendre le nom d’hydrogène ou bien encore de biogaz) pour continuer de paraître crédible aux yeux du profane.

Quand les Allemands auront développé une production d'électricité et de stockage à peu prés efficiente à partir d'hydrogène, d'éoliennes ou de solaire et l'auront vendu à toutes les nations à qui nous refusons, nous les très riches, d'utiliser l'énergie nucléaire parce que cela pourrait être dangereux pour le monde (nous sommes humanistes !) Nous pleurerons les emplois que nous n'auront pas été capables de créer. Nous avons déjà fait cela dans l'informatique en méprisant l'internet naissant, on peut bien se payer le luxe de refaire ça avec l'énergie !

Juste un point : pour compenser le fait de intermittente des ENR, il faut stocker l'énergie. La stocker sous forme d'hydrogène par électrolyse / compression pour stocker à 700 bars / puis pile à hydrogène pour reconvertir en électricité => c'est perdre 80% de l'électricité des ENR pour ce stockage (à la grosse, voir https://jancovici.com/transition-energetique/transports/que-peut-on-esperer-des-piles-a-combustible-et-de-l-hydrogene/), résultat il faudra encore plus d'ENR pour pallier son intermittence.

A peu près 100 % d'accord

Ce qui est un non sens c'est de compter sur les ER intermittente des pays voisins pour palier les déficiences que l'on est en train de mettre en place chez nous en fermant des centrales, qui jusqu'alors et preuve du contraire font parfaitement, et proprement le boulot et ce au meilleur coût.

Et aujourd'hui c'est le nucléaire français, ou le charbon allemand qui pallie aux déficiences des réseaux ER intermittentes et non pilotables des pays voisins. faire le pari que demain ça pourrait être l'inverse est une aberration et un risque économique. Surtout que ça n'apporte rien au niveau pollution et émission de GES.

R2D2 a écrit:s'agissant d'énergies renouvelables, on y a accès quand on le souhaite, sans problématique de pénurie

Celle-là, je l'encadre. Il faut quand même oser. A envoyer aux californiens, qui ont récemment compris ce que ça voulait dire.

Au fait, vous avez trouvé les deux raisons pour lesquelles l'électronucléaire sauvait de nombreuses vies ? C'est pourtant simple...

En fait vous prenez la situation à un instant T sans être capable d'imaginer les évolutions à venir.
Vous n'admettez même pas que ces évolutions puissent avoir lieu.

qui pallie aux déficiences des réseaux ER intermittentes et non pilotables des pays voisins

La France, grâce à sa puissance nucléaire, civile et militaire, protège le reste de l'Europe

Si "éduquer" est un gros mot, on peut aussi essayer de s'auto-éduquer.

Quand on lit cela : Électricité renouvelable : la Californie coupe le courant ! on va aussi lire cela : Black-out en Californie : le mauvais procès fait aux renouvelables.

Après, suis-je capable de dire que c'est suffisamment fiable, au delà des figures de style et de la rhétorique quelles sont les bases factuelles ?
Et si c'est sourcé, ai-je le niveau et le temps pour interpréter les données et leurs éventuels biais ?

Au final, éducation d'état ou éducation libre, on en revient irrémédiablement selon ses sensibilités à faire confiance aux "élites", scientifiques  , politiques  , famille   , Facebook  , etc.

Pour Fessenheim, mon opinion personnelle tendrait à pencher pour une mesure politique visant à se mettre les verts (foncés) dans la poche et induisant un gros gâchis financier et technologique.
Cela ne m'empêche pas de penser qu'il est primordiale de diversifier les énergies et donner toujours plus de budget à la R&D sur les renouvelables et le stockage, c'est préparer l'avenir comme le dit Emmanuel et croire que tout n'est pas figé.

"Quand on lit cela : Électricité renouvelable : la Californie coupe le courant ! on va aussi lire cela : Black-out en Californie : le mauvais procès fait aux renouvelables."
Interessant, le 2eme lien parait définitivement plus pertinent
Pour les flemmards:

l’éolien (7,2%) et du solaire (14%)
hydroélectriques (13,4%), la géothermie (5,9%) et la biomasse (3%)
9,4% pour la centrale nucléaire de Diablo Canyon et 46,5 % par les centrales au gaz
une centrale au gaz qui devait démarrer pour faire face au classique pic de la demande quotidienne en fin de journée ne l’a pas fait. Une autre qui était en réserve et aurait alors dû prendre le relais ne s’est pas lancée non plus
Les raisons de la mise hors service de ces deux centrales au gaz ne sont pas claires. Selon le Los Angeles Times, des responsables de California ISO, le gestionnaire du réseau, ont invoqué le fait que les centrales défaillantes étaient victimes de la canicule.

Donc la californie ne nous montre pas encore ce que veut dire "100% ENR", et j'ai retenu que les interconnexions sont assez faibles avec le reste des USA

R2D2 a écrit:es recherches menées sur la plate forme expérimentale myrte, en Corse : https://corsematin.com/articles/plateforme-myrte-du-nouveau-sous-le-soleil-de-vignola-108971 )

Content de voir une source, je suis vite allé la lire
Et ... pas de chiffre sur l'hydrogène: combien de MWh stockable ? rendement ? prix ?

Je n'ai personnellement rien contre financer recherche et expérimentations dans le solaire éolien hydrogène batterie
Ce n'est pas la même echelle que financer de l'ENRi équivalent à des centrales nucléaires 4*900W non intermittent

Sans surprise je partage l'avis de Philouze33 sur l'urgence CO2. Qu'est ce qui permet de baisser le CO2 le plus vite possible ? Est-on quand meme d'accord, R2D2, Emmanuel, que ce n'est pas remplacer nos centrales par de l'ENRi ?

Si on est bien d'accord sur ce point, alors on ne serait pas d'accord sur le niveau d'urgence CO2 ?

Le CO2 n'est qu'une petite partie du problème.

La France a arrêté l’exploitation de ces gisements (Forez, Vendée, Limousin, Hérault) en 2001 et assure depuis l’essentiel de son approvisionnement en uranium par des importations.

https://www.sfen.org/energie-nucleaire/ca-marche/combustible-nucleaire

Ça ne sert pas à grand chose de régler partiellement le problème du C02 si d'autre part on crée d'autres problèmes potentiellement catastrophiques pour le C02 dans d'autres parties du globe : néo-colonialisme, conflits régionaux ...

« Ainsi comme je l'ai déjà évoqué parler de l'électricité (production et consommation) à l'échelle de la France est un non sens : les pays Européens (et pas que d'ailleurs ! ) sont totalement interconnectés, la production des ENR doit donc se considérer avec ses différentes sources (éolien, marin, PV, barrages, biomasse, etc...), en fonction de leur origine, et la consommation, de même manière, doit s'entendre à l'échelle Européenne, les besoins n'étant pas partout identiques au même moment. C'est ainsi que le besoin de stockage est très loin d'être aussi important que ce qui est écrit ici ou là. »

On ne peut pas laisser dire tout et n’importe quoi.

1/ On va le répéter une énième fois : TOUS les scénarios français 100% ENR (il en est de même à l’étranger, notamment en Allemagne) partent d’une production très majoritairement intermittente éolienne et solaire :
- Ademe 2016 : 62% éolien + 17% PV = 79% du mix électrique.
- NégaWatt 2017 : 50% éolien + 30% PV = 80% du mix.

2/ Si ces organismes postulent ces distributions futures du mix, relativement semblables, c'est bien parce qu’ils n’envisagent pas que les autres moyens de production ENR ne puissent jouer autre chose qu’un rôle marginal. Simple question de logique, n’est-ce pas.

3/ Le PV ne produit pas la nuit, et faiblement voire très faiblement par mauvaise conditions d’ensoleillement.

4/ Le foisonnement éolien en Europe de l’Ouest, sur lequel repose votre théorie fumeuse de l’interconnexion et partant de la sauvergarde extérieure, est quasiment inexistant. Ce sont des faits, pas des arguties :

https://www.sauvonsleclimat.org/images/articles/pdf_files/etudes/A%20Eolien%20en%20Europe,%20foisonnement%20et%20production%20de%20H2.pdf

De sorte que la puissance éolienne garantie sur l'ensemble de cet espace ne peut représenter, à intervalle plus ou moins régulier et prévisible, qu’une fraction infime et dérisoire (aux alentours de 5%) de la puissance installée (page8) !

Aussi j’aimerais que vous me répondiez : si comme vous le dites les besoins de stockage ne sont pas aussi importants, contrairement d’ailleurs à ce que soutiennent les organismes cités en préambule, comment vous assurez sans rupture de charge les besoins de consommation d'une soirée d’hiver peu venteuse, où les appels de puissance flirtent avec les maximum...?!

En fait, les besoins de stockage dans la perspective d’un mix 100% ENR à 80% intermittent sont colossaux.

Je ne sais pas ce qui est le plus attristant, le plus consternant, si c’est l’état de vos méconnaissances de la chose énergétique ou bien le fait que ce soit les propres scénarios auxquels pourtant vous ne cessez de vous référer qui démentent vos hypothèses de base sur des points capitaux : répartition du mix, besoins de stockage.

Les Echos du 22 juillet 2020 :

Pour la première fois au cours du premier semestre 2020, les énergies renouvelables ont généré plus d'électricité dans les 27 pays de l'Union européenne que les combustibles fossiles. La croissance des capacités de production solaire et éolienne et le recul de la demande ont favorisé cette bascule.

Inimaginable il y a 5 ans et pourtant ...

Que les Allemands, les Polonais et bien d'autres en Europe, troquent leurs centrales au charbon contre des ENR (de plus en plus principalement des ENRI) je ne vois nous Français comment on peut être contre car :

1/ c’est susceptible en effet de réduire l’intensité carbone de leur système de production électrique dans la mesure - et dans la mesure seulement - où ces pays partaient de très loin,

2/ c’est tout autant susceptible de plomber le coût de leur électricité, et partant de favoriser la compétitivité de l’appareil productif français (qui en a bien besoin).

Donc moi je dis : vive les ENRI, mais chez les autres !

Emmanuel a écrit:Inimaginable il y a 5 ans et pourtant ...

Inimaginable surtout de mauvaise foi. Que s'est-il passé le premier semestre 2020 ? La situation au niveau de la consommation aurait-elle été parfaitement normale ? C'est bien la chute de la consommation qui est la cause de cette pseudo-embellie des ENR.

« tels que les batteries, ou l'hydrogène : pour ce dernier voir entre autre les recherches menées sur la plate forme expérimentale myrte, en Corse : https://corsematin.com/articles/plateforme-myrte-du-nouveau-sous-le-soleil-de-vignola-108971) »

Une installation qui combine solaire+hydrogène+batteries pourquoi pas, elle aurait au moins le mérite d’assurer la continuité de service. Une question tout de même : il y est dit qu’on entend « démontrer la viabilité économique du projet », soit. Mais alors pourrait-on connaitre précisément le prix du kWh en sortie de cette installation, défalqué des subventions diverses et variées évidemment ?

« on comprend que la fermeture définitive des centrales nucléaires, pour des raisons évidentes de sécurité »

Les raisons évidentes de sécurité que vous invoquez n’apparaissent pas aux spécialistes en charge de les évaluer, mais sans doute vous croyez vous plus qualifié pour le déterminer. Pas plus qu’elles n’apparaissent d’ailleurs dans les études statistiques comparatives de mortalité entre énergies.

Dites plutôt que le nucléaire vous est antipathique, que c’est caca et que vous n’en voulez pas, au lieu de vous réfugier derrière de fausses considérations.

Un petit pas de coté avec Etienne Klein qui nous parle de la culture scientifique qui a beaucoup souffert du fait de la mise à égalité des savoirs et des opinions à l'école.
https://www.franceinter.fr/emissions/le-grand-face-a-face/le-grand-face-a-face-29-aout-2020
Autant il est important d'accepter chacun dans sa diversité, autant il faut sacraliser un socle de savoirs indiscutables!

Ce qui m'effraie dans ce topic sur la fermeture de Fessenheim, c'est que la confrontation d'une idéologie à des faits devrait immédiatement amener les partisans de l'idéologie non étayée à commencer un travail de documentation et d'argumentation.

Il y a des vrais arguments anti-nucléaires tel que :
- Le stock d'U235 sur terre et l'absence d'alternative à l'U235 (projet Astrid récemment abandonné)
- Les conséquences géo-politiques et écologiques de l'extraction U235 (L'Arabie Saoudite est la grande allier de l'occident grâce à son pétrole alors que c'est un pays dont les valeurs sont ultra rétrogrades, ne faisons nous(=les Français) pas pareil avec le Kazakhstan?)
- Explosion des coûts de capacitaires (le kW coûte 5k€ en 2020) alors que l'on a de moins en moins de marge de manœuvre économique
- Compatibilité d'une techno touchy avec les risques sur la stabilité politique/économique à venir (du fait de la raréfaction de l'énergie (pétrole notamment) et réchauffement climatique qui vont vider de leur population des régions entières et causer des vagues de migrations extrêmement massives qui risque de déstabiliser les pays d'accueil volontaires ou non)
- Puisque le gros problèmes des ENRi est l'intermittence, pourquoi de pas installer des panneaux solaires dans les déserts du Sahara et de Mongolie (il doit y avoir 10h de décalage horaire entre les 2) pour ainsi créer de foisonnement!

A mon humble avis il y a trois difficultés qui expliquent la raison pour laquelle on progresse doucement (c'est un euphémisme) sur des questions il est vrai complexes.

La première est liée au savoir, à la connaissance, et à leur pendant : l'ignorance. Qui d'ailleurs peut être en relation avec la question sensible de la désinformation. Et la problématique énergétique en est perclus.

La seconde est liée à un problème de méthode, et je dirai même de faculté de raisonnement, de logique, de concaténation. L'effondrement du niveau scolaire et la baisse du QI mis en évidence dans différentes études peuvent expliquer en tout ou partie cette régression sans précédent des capacités cognitives.

La dernière, d'une façon ou d'une autre liée aux deux problématiques précédentes, est relative au rapport à la vérité, à la morale, à l'éthique de conviction comme de responsabilité. Pour résumer : à l'honnêteté intellectuelle.