Fermeture de Fessenheim, une victoire pour l'écologie ?

A mon humble avis il y a trois difficultés qui expliquent la raison pour laquelle on progresse doucement (c'est un euphémisme) sur des questions il est vrai complexes.

La première est liée au savoir, à la connaissance, et à leur pendant : l'ignorance. Qui d'ailleurs peut être en relation avec la question sensible de la désinformation. Et la problématique énergétique en est perclus.

La seconde est liée à un problème de méthode, et je dirai même de faculté de raisonnement, de logique, de concaténation. L'effondrement du niveau scolaire et la baisse du QI mis en évidence dans différentes études peuvent expliquer en tout ou partie cette régression sans précédent des capacités cognitives.

La dernière, d'une façon ou d'une autre liée aux deux problématiques précédentes, est relative au rapport à la vérité, à la morale, à l'éthique de conviction comme de responsabilité. Pour résumer : à l'honnêteté intellectuelle.

@ en réponse à Verheaghe: Je rajouterai le risque de manquer d'eau pour refroidir certaines centrales,
et enlèverai l’idée d'installer des panneaux solaires au Sahara car il y a aussi des risques géopolitiques et que le transport de l'énergie vers les grandes métropoles européennes ne me paraissent pas réaliste pour le moment.

@Origami
J'ai une amie qui a le diplôme de docteur en pharmacie. On ne peut pas dire qu'elle est ignorante et pourtant elle est de sensibilité anti-nucléaire à telle point qu'elle ne veut pas de VE parce que ça roule au nucléaire. Je pense qu'elle a été plus influencé par Marie Curie que par Greenpeace.


Contre les ENR, je suis d'accord avec l'argumentation du stockage...c'est énorme ce qu'il faudrait stocker pour compenser sur 1-2 semaines en hivers; on en est encore très très loin et je regrette que l'on ne parle pas plus de faire des économies d'énergies.

J'imagine que votre amie pousse sa répulsion de l'atome jusqu'à refuser de se faire faire des examens radiologiques si besoin est, un peu comme les témoins de Jéhovah refusent les transfusions sanguines...

Vous savez, des gens très compétents dans un domaine peuvent être complètement largués dans d'autres. Il y a pléthore d'exemples. Cedric Villani aurait mieux fait de se cantonner aux mathématiques appliquées...!

La première est liée au savoir, à la connaissance, et à leur pendant : l'ignorance.

On a effectivement eu tort, depuis les années 80, de ne plus faire apprendre les fables de La Fontaine.

@Origami , mon amie n'est pas anti-nucléaire à ce point là.
Je me rappelle du jour où lors d'une promenade, nous avons discuté de ce qui nous a influencé dans la science pour orienter nos études. Elle s'était la chimie, doser, peser, mélanger, observer les effets etc et me parlait de Lavoisier et de Marie Curie, moi de mon coté c'était Pythagore, Newton, Galilée etc. A un certain moment, on s'arrête et elle me dit, qu'elle détestait Pythagore (les équations) car cela ne servait à rien au quotidien. J'ai été très surpris et je lui ai simplement démontré le contraire avec toutes les maisons qu'il y avait autour de nous.
J'ai du respect pour elle, elle est aussi chef d'entreprise avec plusieurs salariés, maman de deux enfants, active dans des associations culturelles et à les pieds bien sur terre, pas vraiment de quoi la décrédibiliser. Je suppose que son choix de ne pas rouler en VE est simplement dû au fait que ce n'est pas dans ses centres d'intérêts et qu'elle s'en tient à ce qu'elle a appris.

Concernant le VE, en écrivant ces quelques mots, j'ai l'idée de lui montrer prochainement mon tableau de calcul du prix kilométrique de ma ZOE et de faire la comparaison avec son thermique, elle fait au moins 50 km par jour...

L’intermittence des énergies renouvelables sera compensée par une amélioration de la gestion des réseaux à grande échelle, pour nous au niveau européen. Un très grand réseaux de petites structures plutôt qu'un petit réseau de très grandes structures.
Le défi de la transition énergétique et du réchauffement climatique ne peut faire l'impasse de l'adaptation de nos systèmes de productions à l'importance de la population humaine. Un des viviers très important d'économie, aussi bien pour l'énergie que pour les denrées alimentaires par exemple, est la gestion très fine des besoins de chaque individu ou groupe d'individus, une gestion capable de s'adapter très localement. Les gains seront bien plus importants que tous ceux portés par les hypothèses de décroissance.
On l'a vu à propos de la crise sanitaire, la gestion centralisée, s'appliquant à l'ensemble d'un territoire est inefficace.
Ce qui est important c'est bien le coût de l'énergie dont on a besoin et non celui de l'énergie produite ou consommée. L'équation pourrait être par exemple : Quelle énergie ai je besoin que je ne peux pas produire moi-même ? (Le "je" pouvant être une maison, un immeuble, un village, un quartier, une usine ?)
Le débat ne se limite pas au nombre de molécules de C02 produites par tel ou tel procédé.
Pour ou contre le nucléaire ou les énergies renouvelables est un faux problème qui masque la nécessaire adaptation de l'ensemble de notre système de production et la fermeture d'une centrale est probablement une bonne chose pour accélérer cette transition.
Une théorie mathématique nous indique qu'un sur-système est nécessaire pour étudier un système.
Vous êtes enfermés dans un système de production que vous n'acceptez pas de remettre en cause.

Comment peut-on dénigrer un très grand réseau central et mettre en avant pour compenser l'intermittence des ENR , le fait de pouvoir importer des ENR de l'autre bout de l'Europe?
Avoir de multiple petits réseaux, cela signifie plus de complexité (plus de risque de panne, plus de ressources mobilisées), moins de partage (on ne va pas mettre notre réseau local à risque pour faire transiter un flux d'énergie qu'on n'a pas besoin... et tant pis pour le voisin qui en aurait besoin).

Bref, c'est dans l'air du temps de penser petit/local, mais contrairement à l'alimentaire... en terme énergétique, je pense que c'est une impasse.

Avoir de multiple petits réseaux, cela signifie plus de complexité (plus de risque de panne, plus de ressources mobilisées), moins de partage (on ne va pas mettre notre réseau local à risque pour faire transiter un flux d'énergie qu'on n'a pas besoin... et tant pis pour le voisin qui en aurait besoin).

Il ne s'agit pas de multiples petits réseaux, mais d'un grand réseau, qui existe déjà, sur lequel se greffent de multiples moyens de production (rendant ainsi plus efficace l'ensemble), et des consommations variant suivant les régions et en puissance et dans le temps

Oui, c'est ce qui existe déjà et c'est ce qui semble être remis en cause par Emmanuel.

Et on a déjà de multiples points de productions: principalement 58 tranches de centrales nucléaires réparties sur l'ensemble du territoire, ce n'est pas ce que j'appelle une centralisation.

Je n'ai pas l'impression, à la lecture du message d' Emmanuel, que celui ci remette en cause le réseau Européen de transport de l'électricité ? Sans doute pourra-t-il nous le préciser. Mais c'est précisément ce réseau Européen (pas que mais bon on va s'en tenir là ! ) qui permettra à terme la fermeture des centrales nucléaires en France (pas que d'ailleurs). La montée en puissance des ENR dans toute l'Europe ainsi que la rénovation de l'habitat permettra une transition en douceur (même si cette transition est largement freinée par le lobby nucléaire franco-français)

Pour préciser ma pensée, je parle de grand réseau ... vraiment grand au niveau européen minimum... mais réunissant des moyens de production locaux pouvant éventuellement être autonomes si nécessaire avec une production au plus près des besoins.
Il ne s'agit pas de transférer de l'énergie d'un point à l'autre de l'Europe mais de proche en proche selon les besoins.
Quand je parle de systèmes de production, je pense à l'ensemble des systèmes et non pas seulement à celui de l'énergie

L’intermittence des énergies renouvelables sera compensée par une amélioration de la gestion des réseaux à grande échelle, pour nous au niveau européen. Un très grand réseaux de petites structures plutôt qu'un petit réseau de très grandes structures.

Qu'on soit bien clair : même si Léonard a de bons arguments "anti stockage" je suis plutôt pour, dans une optique de décentralisation et de résilience des réseau.
Mais ne rêve pas sur les capacités du stockage à transformer les ENR en fourniture exclusive de l'Europe, on en est à des années lumières, et parvenir à 50% en pleine période Covid avec l'europe mise sur "pause" ça a déjà coûté plusieurs centaines de milliards - hors stockage, et pour un seul pays.
Ce qui permet au reste de l'europe dans cette période particulière de se moyenner en ENR sur l'allemagne ce sont à la fois une période de vent très favorable et le destockage de l'hydro Norvégien.

Je ne pense pas qu'on puisse se baser sur une conjonction pandémie météo aussi remarquable pour en déduire que la partie était gagnée.

Maintenant les lubies de l'allemagne concernant le stockage H2 j'ai du me les cogner suite à un long échange croisé avec un passionné de la chose et la conclusion c'est que c'est intenable, et ça l'est pour plusieurs raisons :
- les "vrais" surplus "fatals" sont un mythe, ils ne sont pas de nature à remplacer d'autres énergie, les "éponger" est un enjeu financier pour les investisseurs de parc ENR déguisé en enjeu écologique. De mémoire on est sur quelques GWh quand il faut des TWh.
- le faire en H2, hors PWG c'est directement en flinguer 50% - donc 50% d'un truc qui est déjà que dalle, c'est la moitié de presque rien, et le PWG, ça sent vraiment la volonté du lobbie gazier allemand de survivre, avec l'allemagne qui milite pour Nordstream2 de façon presque incompréhensible en pleine soi-disant "transition écologique".
Si on se sépare du gaz, pourquoi faire du PWG ? et surtout c'est découplé des besoins du réseau en jus, à moins de recramer ce gaz dans des centrales à 40% de rendement. Bref. de l'entropie pure et dure .

- l'autre utopie : croire qu'une fois le stockage massif en place les parc ENR, en les gonflant, pourront remplacer un parc de production pilotable. Oui c'est possible, mais déjà les actuels produisent à environ 1/6ème de leur puissance max. Le parc actuel à 400 milliards allemand fait au mieux 40 et qq % de la prod du pays (un peu moins pour les besoins) . si tu veux du stock, faut 1) doubler 2) dépasser ce doublement de puissance puisque tu dois absolument avoir un excédent massif à stocker 3) posséder plusieurs jours de stock, de puissance et capacité nationale, par pays - on peut imaginer multualiser ça via la future GRID européenne, mais jusqu'où ? .

le point 1, c'est déjà mille milliards, pour un seul pays européen (donc des dizaines de milliers de milliards d'euros pour l'europe) à condition d'imaginer qu'il reste suffisamment d'emplacement pour les planter ces ENR.

combien pour le 2)
combien pour le 3) sachant que l'infra au kWh stocké est plus chère encore que le kWh produit ?

Ça c'est aujourd'hui, et je suis assez d'accord ; par contre ce ne sera probablement pas ce qui se passera demain, parce que les moyens et les coûts ne seront pas les mêmes.

Si on chiffre avec les coûts de 1980, les dépenses nécessaires pour construire les réseaux internet actuels on arrive aussi à des millions de milliard de $

La bonne nouvelle pour l'écologie est plutôt l'arrêt des investissements de BP dans les champs pétroliers. Ce n'est pas l'électricité qui nous tue mais le pétrole et le charbon.

Emmmanuel a écrit:par contre ce ne sera probablement pas ce qui se passera demain, parce que les moyens et les coûts ne seront pas les mêmes.

Oui ça va continuer à baisser, ça a meme déjà bien baissé. Est ce que ça baissera suffisament, et assez vite, ce n'est pas dit.
A l'inverse le cout d'investissement dans le nucléaire a peu de chance de baisser avec les années
Mais alors en attendant, ne fallait-il mieux pas garder Fessenheim en fonctionnement ? Surtout tant qu'il reste des moyens de production carbonné en Europe ?
Continuer à fermer des centrales dans au moins les 10 aans à venir, c'est payer plus cher pour une electricité pas moins carbonnée alors qu'on peut consacrer cet argent à des secteurs qui feront gagner du CO2

Si dans 20ans l'ASN juge qu'une centrale de 60ans doit être démantelée plutôt que prolongée, et qu'on sait faire ENRi+stockage (en TWh hein...) au meme prix qu'une nouvelle centrale nucléaire, ça ne me pose pas de problème particulier personnellement...

Au cours de ma petite expérience de gestion d'entreprise et en observant les comportements en matière d'investissement industriels parmi les clients, fournisseurs ou confrères j'ai pu constater que ceux qui avaient conservé le plus longtemps possible leurs machines sont tous morts ; Ceux qui ont mis au rebut systématiquement leurs machines au bout de 7 voire 10 ans en les remplaçant par des machines de nouvelle génération sont toujours en vie et supportent assez bien la crise actuelle.
Dans le principe, si on veut avoir toujours des équipements industriels rentables, il faut les renouveler lorsqu'ils sont encore rentables !

Ça c'est aujourd'hui, et je suis assez d'accord ; par contre ce ne sera probablement pas ce qui se passera demain, parce que les moyens et les coûts ne seront pas les mêmes.
Si on chiffre avec les coûts de 1980, les dépenses nécessaires pour construire les réseaux internet actuels on arrive aussi à des millions de milliard de $

Même si on a un effondrement des prix, ça reste considérable, surtout si on est dans une logique de remplacement de parc (on repaye un parc capable de produire 540 TWh par an en besoins directs + stockage) - je parle encore d'un seul pays.

Rien que le prix du stockage, on est sur des chiffres délirants (1000 € /MWh en h2, 20 fois le prix de la production) avec l'espoir de diviser par 4 (whouhou !) , et bien sûr à ajouter à celui de la production.

Et c'est toujours piquant de lire les articles des "pros" de ce genre de chose, qui annoncent un effondrement pour dans ... 30 ans. En mode promesses.
En gros on aura un réchauffement derrière nous quand on aura transitionné à quoi, plus de 50, 60 % si on est sympa ?

Alors oui, en 2050 il sera peut être idiot de ne pas investir dans un pack ENR "PV-Eolien"+STOCK au cout effondré plutôt qu'une fourniture fossile sans co2 plus tradi (nuke, hydro) , mais on aura payé cet effondrement par une triple peine : un énorme retard dans notre baisse d'émission de co2 ET une ruine financière ET une énorme consommation de ressources minières.

Et en 2030, tout le réseu PV et éolien de première génération sera intégralement passé à la poub

Quand je dois rendre mes pc au bout de 3 ans de location, ils font parfaitement le boulot et j’espère qu’ils sont recyclés dans une deuxième vie ...

Le sujet de ce fils est bien d’arrêter UNE centrale et pas le parc tout entier !
Il faudra probablement près d'un siècle pour le remplacer complètement et cela passera aussi par la construction de nouvelles centrales mais il faut dès maintenant créer les conditions pour que la recherche et les essais d'industrialisation se concrétisent sur les énergies renouvelables et la gestion fine des réseaux d'énergies

@Emmanuel, là on est bien d'accord.

Si il y a une saison dans l'année que je redoute le plus, c'est la fin de l'automne et le début de l'hivers particulièrement avec météo anticyclonique générant des couches basses de nébulosité denses où l'on ne voit pas le soleil de la semaine, et pourtant pas de vent non plus.
Le pire, c'est que ce système est d'autant plus fort que l'anticyclone avec de très hautes pressions pouvant dépasser les 1040HPa couvre toute l'Europe.
Alors malgré un bon raccordement du réseau électrique sur toute l'Europe, les scénarios Nega Watt 100% ENR et 80% PV + éolien ne sont pas envisageables.
Rappelons que les barrages hydroélectriques se remplissent à partir du mois de mars, atteignent leur maximum début aout, et leur minimum en février.
Je ne suis pas opposé à un scénario tendanciel 100% ENR sur le long terme (échéance 2080-2100), mais la ligne rouge à ne pas franchir c'est 50% PV + éolien.
Il faut donc que l'hydraulique + biomasse + géothermie (profonde) couvre le reste.
Je ne peux cautionner les projections du BRGM qui évalue les possibilités de la géothermie profonde à 5% du mixte énergétique quand 90% de la matière constituant la terre est à plus de 900°C, c'est à dire tout ce qui se situe sous nos pieds à plus de 30 000m.

l'humain a vécu uniquement avec des énergies renouvelables pendant des millénaires. Le renouvelable doit etre associé avec du non renouvelable, sauf dans de rares pays qui ont eu les dieux de la géographie avec eux (Islande, Norvège, Colombie). Le 100% renouvelable est impossible en France. Le 100% renouvelable associé à d'énormes batteries sera peut etre possible un jour mais n'est pas envisageable à l'heure actuelle. Un peu de renouvelable associé à beaucoup de fossile est l'unique solution à l'heure actuelle. On a fermé du fossile pas émetteur, on n'a pas de quoi en être fier. En plus je n'ai jamais senti les Français demandeurs de l’arrêt de Fessenheim, c'est vraiment une décision stupide.

Oui, et pourtant dans un jour lointain, il faudra bien passer au 100% ENR sauf si on réussi la fusion nucléaire massive sur terre.
Car par définition, tout ce qui n'est pas ENR aura une fin.

A la question "En quoi le nucléaire énergétique peut sauver massivement des vies?"
Réponse: En éliminant un stock d'U235 présent sur terre à 0.7% de tous les gisements d'Uranium, et ainsi en privant les militaires de matière première pour fabriquer la bombe à fission, l'arme la plus destructrice de vie.

Edit: la bombe H est plus puissante, mais plus technique et plus "propre" est irradiant moins les victimes avec les séquelles post explosion.

HHHmmm selon le sondage Tilder-LCI-OpinionWay publié sous Hollande, 58% des sondés estiment que la centrale doit fermer contre 40 %

on ne voit pas le soleil de la semaine, et pourtant pas de vent non plus

Pas de soleil pendant une semaine c'est déjà rare chez nous alors sans vent c'est quasi impossible !

phil38 plane dans le monde des bisounours. Ca m'attendris de te lire

Quoi qu'il arrive, l'hiver à 19h les ENR ne pourront pas nous allumer la lumière

HHHmmm selon le sondage Tilder-LCI-OpinionWay publié sous Hollande, 58% des sondés estiment que la centrale doit fermer contre 40 %

on était plus proche de Fuku sous hollande, le spectre s'éloigne. Mais je constate que les jeunes générations ont bien été travaillées à la peur du nuke par leurs profs majoritairement green peacées (j'en ai subi l'influence au passage) donc possible que ça se maintienne voir se dégrade.
Mais ça mériterait un nouveau sondage.

A très (très) long terme aussi les ENR massifs et le stockage massifs me semblent inévitables et souhaitable, à moins effectivement qu'on ne maitrise la fusion (qui présentera l'avantage de manger moins de ressources en matériaux que les ENR)