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Fermeture de Fessenheim, une victoire pour l'écologie ?

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Pour vous est-ce la fermeture de Fessenheim est une victoire pour l'écologie?

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Message par Mario Jeu 30 Sep 2021 - 8:08

Je suis quand même allé voir ce qu'était le gloubiboulga.
Ce n'est pas de ma génération Razz

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Message par Mario Jeu 30 Sep 2021 - 8:32

R2D2 Hier à 18:15

Bon, je vais encore essayer : mais c'est la dernière fois ! A mon sens, la transition énergétique en cours doit être accélérée. C'est à dire investir massivement dans le développement et la recherche autour des ENR.

C'est ce que j'appelle de la pensée magique, on va mettre un pognon de dingue et ca va marcher...  Avant d'investir dans quoique ce soit, il faut démontrer que ca marche ou au moins que ca pourrait marcher. Le problème des ER on le sait tous c'est que c'est intermittent et non pilotable. On pourra y mettre autant d'argent que l'on veut ce n'est pas ce qui fera qu'il y aura du soleil entre 18 et 21 h en hiver et du vent quand on en a besoin.

Et puis ce n'est pas comme si d'autres ne l'avaient pas fait avant nous. L'Allemagne en est le meilleur exemple. Après plus de 400 milliards € d'investissement en 20 ans dans les ER, elle produit toujours la majorité de son électricité avec du thermique et s'ils se proposent de sortir du charbon à l'horizon 2038 (bonjour l'urgence climatique) ce n'est pas avec des ER, mais avec du gaz russe, qui a le triple inconvénient d'émettre beaucoup de CO2 (et pas seulement quand on le brûle) de coûter cher et de venir de Russie, ce qui, sur le plan géopolitique, n'est pas terrible.
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Message par Emmanuel Jeu 30 Sep 2021 - 8:35

Le discours sur le nucléaire est très nationaliste alors que la transition énergétique est nécessairement mondiale et elle ne sera réussie que si les pays les plus avancés développent des solutions adaptées. Force est de constater que le nucléaire n'est pas la solution.
Je rebondis sur l'obsession d'Origami, apporter des solutions de développement énergétique propre aux pays faiblement développés c'est leurs permettre un développement économique et une limitation de l'émigration alors que s'arcbouter sur le mix énergétique franco français à dominante nucléaire alimente l'immigration encore et toujours en ne se préoccupant que de notre petit confort franchouillard.
La mondialisation énergétique est probablement une occasion de réduire les flux de population.
Cela ne se fera pas grâce au nucléaire un peu comme l'A380 n'est pas l'avenir de l'aéronautique.

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Message par caillou Jeu 30 Sep 2021 - 8:44

@Didier a écrit:Le risque n'est pas de d'avoir à réduire sa consommation de temps en temps mais le risque est de devoir délester complètement certains pour éviter un blackout national. C'est déjà le cas de temps en temps donc je pense qu'EDF/ENEDIS intègre ce risque et sait "jusqu'où ne pas aller trop loin" avec les ENR non pilotables

Ok pour le fonctionnement d'aujourd'hui, des gros consommateurs industriels sont délestés en échange de rémunération. À cause d'un manque de puissance pendant quelques heures de ce que j'ai compris. Et ça paraît tout à fait censé comme mesure plutôt que d'ajouter de la puissance pour ces quelques moments.

La situation que je décris va plus loin
Admettons qu'on ait un mix solaire éolien hydro, dont le stockage a été dimensionné pour fournir 2 jours d'hiver sans soleil sans vent sans barrage à la France, soit 4TWh (et le triple quand on aura converti pétrole et gaz). Avec une puissance de stockage capable de fournir autant ou plus que le réseau actuel, donc je mets de côté un risque de blackout en puissance pic pour l'exercice de pensée
Pour l'ordre de grandeur, 20 millions de voitures à 50 kWh, ça fait 1TWh.
On aurait actuellement en France environ 1,5 TWh de stockage STEP (j'ai additionné dans le tableau ici), la puissance permettant d'extraire environ 0,5 TWh en 5 jours à plein régime ... valeur théorique surement très surévaluée.

Si on a 5 jours sans vent sans soleil à cause d'un anticyclone Européen qui n'accorde presque aucun foisonnement donc tout ce qui sera produit chez nos voisins, ils le consommeront et ça ne leur suffira pas non plus.
Alors pour ne pas se payer 3 jours de stockage en plus uniquement pour quelques fois dans l'année (3 ? 5 ?  et si ça s'enchaine 2 fois de suite, le stockage n'aura pas le temps de se remplir), on peut imaginer des mécanismes qui imposent des limites ou régulent, de sorte à consommer l'équivalent de 2 jours d'électricité étalés sur 5 jours. On serait prévenu un peu à l'avance (quelques jours a priori) pour s'organiser, c'est à dire annuler nos loisirs et vacances, de nombreuses entreprises fermeraient, un petit confinement en quelque sorte.
Une limite de kWh journalière pourrait être imposée grâce au compteur.
Ou un tarif CO2 du kWh énorme qui prendrait sur notre quota annuel, et à chacun de juger s'il préfère consommer du kWh à cette période et se priver d'autre chose le reste de l'année. ça peut marcher aussi avec un tarif en € très cher mais ce sera socialement injuste.
Chacun pourra aussi se poser la question d'acheter une batterie de 100 kWh, qui restera pleine tout l'hiver en attente d'un anticyclone. L'année de l'achat, ça va pourrir son quota CO2, à chacun de juger.

Est ce ça que tu imagines @R2D2 quand tu parles d'adapter notre vie à la production ? (Ou alors c'est @scarred qui le propose ? J'ai un doute.)


Dernière édition par caillou le Jeu 30 Sep 2021 - 9:01, édité 3 fois
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Message par R2D2 Jeu 30 Sep 2021 - 8:50

??????
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Message par RD150 Jeu 30 Sep 2021 - 8:53

Histoire de mettre une goutte d'huile... dans les rouages ou... sur le feu, il semblerait bien que les PV participent au réchauffement climatique :

https://www.lesoleil.com/actualite/science/des-panneaux-solaires-qui-rechauffent-le-climat-est-ce-que-ca-se-peut-a9bcff583b24420ea7411f39e7afcdf1

Mais la solution est là, bien sûr :

https://www.businessinsider.fr/le-pentagone-a-mis-en-orbite-un-panneau-solaire-qui-pourrait-aider-en-cas-de-catastrophe-naturelle-186785

Il faudra juste éviter de se trouver sur le passage pour ne pas finir comme un poulet affraid
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Message par R2D2 Jeu 30 Sep 2021 - 9:05

Pratique pour cuire ses oeufs sur le plat ! 😂
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Message par DidierB Jeu 30 Sep 2021 - 9:08


@caillou
Quel  beau progrès !  Avec comme avantage de PV qui prennent de l'espace, des éoliennes qui gâchent la vue
( sans parler d'autres nuisances )

Il faudra aussi penser à stocker de la bouffe !
https://www.automobile-propre.com/vehicule-electrique-vers-un-mega-standard-de-charge-a-3-75-mw/
Si les camions fonctionnent à l’électricité , les magasins vont se vider rapidement .

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

Peut être que le consommateur va à payer son électricité un peu moins cher de temps en temps mais  en contrepartie devra perdre des journée de boulot par faute d’électricité. Quel beau progrès c'est sûr.

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Message par R2D2 Jeu 30 Sep 2021 - 9:10

Quel sens du raccourci ! Ça c'est du débat intéressant !!! 🤣
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Message par Mario Jeu 30 Sep 2021 - 9:11

Emmanuel Aujourd'hui à 6:35

Le discours sur le nucléaire est très nationaliste alors que la transition énergétique est nécessairement mondiale et elle ne sera réussie que si les pays les plus avancés développent des solutions adaptées. Force est de constater que le nucléaire n'est pas la solution.

Force est de constater que les ER ne sont pas la solution. Avec ça on avance Surprised
Sinon que j'ai quand même quelques arguments.
1) La France est le pays qui est le plus nucléarisé d'Europe et qui émet le moins de CO2 par kWh produit.
2) L'Allemagne est le pays qui a le plus investi dans les ER, et c'est un des pays qui émet le plus de CO2 par kWh.
Et c'est valable pour tous les pays qui ont misé massivement sur les ER (hors ceux qui ont naturellement d'énormes capacités hydrauliques)  
Ça vaut ce que ça vaut, mais c'est au moins des arguments, j'attends ceux qui vous permettes d'affirmer que Force est de constater que le nucléaire n'est pas la solution.
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Message par R2D2 Jeu 30 Sep 2021 - 9:14

Ça vaut surtout pas grand chose : parce que vous comparez une politique énergétique en développement, qui a encore d'immenses possibilités de progression (développement, stockage), à une depuis longtemps en fonctionnement et qui a surtout prouvé sa dangerosité


Dernière édition par R2D2 le Jeu 30 Sep 2021 - 9:18, édité 1 fois
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Message par scarred Jeu 30 Sep 2021 - 9:17

@Mario Pensée magique ?

Ca fonctionne ENR+stockage, des maisons autonomes existent déjà en France.
Et le stockage énergétique l'on connait, ça s'appelle un VE ...

Et pour ton 2 l'allemagne, je l'ai déjà dit depuis des lustres, ils ont mis la charrue avant les boeufs car avec les ENR ils n'ont pas mis en place en // le stockage.
Mais ce n'est pas étonnant vu que l'industrie allemande n'était pas pour les VE, du coup aucun développement industriel de batterie ..
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Message par caillou Jeu 30 Sep 2021 - 9:35

@Didier a écrit:Quel  beau progrès !  Avec comme avantage de PV qui prennent de l'espace, des éoliennes qui gâchent la vue
( sans parler d'autres nuisances )

Il faudra aussi penser à stocker de la bouffe !
https://www.automobile-propre.com/vehicule-electrique-vers-un-mega-standard-de-charge-a-3-75-mw/
Si les camions fonctionnent à l’électricité , les magasins vont se vider rapidement .

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

Peut être que le consommateur va à payer son électricité un peu moins cher de temps en temps mais  en contrepartie devra perdre des journée de boulot par faute d’électricité. Quel beau progrès c'est sûr.

Progrès
Etre confiné quelques jours par an et se passer de nucléaire, on peut le voir comme un progrès également
Cette notion de progrès reste très floue
La décroissance peut etre vue comme un progrès, ou l'inverse du progrès
La conservation de la biodiversité peut être un progrès également (pas trop compatible ENRi)

Simple/compliqué
ça peut être plus compliqué de conserver au fil des années une industrie nucléaire compétente que de se confiner quelques jours par an

Perdre des journées de boulot

Meme avis que le sur le progrès, ça me parait pas une contrepartie très problématique

Les camions de nourriture
Bien sur, dans un tel scénario, comme pour le confinement covid, il y aura des secteurs qui auront un accès prioritaire au kWh, 1er secours, hopitaux, alimentation.

L'espace nécessaire au PV/Eolien
Clairement un soucis vu que le solaire pas cher n'existe que grâce à des fermes géantes et n'est jamais sur des toitures ou sur des auvents d'autoroute
On est parti pour couvrir des déserts et tirer d'énormes lignes élec ...

Mon avis personnel sur tout ça est que l'urgence du réchauffement est telle qu'on devrait rediriger massivement les flux financiers (comme on l'a fait pour covid, décidement un scenario bien interessant ce covid!) pour construire du nuke, de l'éolien/solaire, et du STEP, en plus de décroitre à l'aide de quota CO2 ou à default de quotas pour chaque consommateurs spécifiques, avions, loisirs, objets qu'on achète etc, ou à défaut de taxe carbone réellement dissuasive et tant pis pour l'injustice sociale  Sad
Typiquement des projets de STEP géants comme grande abondance (https://forum.theshifters.org/t/grande-abondance-le-projet-de-step-monumentale/5804), qui entraineraient une levée de bouclier immédiate, ont pourtant un cout/benefice/risque qui me parait assez positif (facile à dire, j'habite pas là bas...)


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Message par PaRadis Jeu 30 Sep 2021 - 11:34

Concernant l'espace disponible pour le photovoltaïque :

"L’uranium remplacé par des panneaux solaires"

https://www.revolution-energetique.com/dossiers/france-que-faire-des-nombreuses-anciennes-mines-duranium-reparties-sur-le-territoire/
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Message par caillou Jeu 30 Sep 2021 - 11:38

La surface de ces mines est dérisoire face à celle nécessaire pour avoir un mix 100% solaire/eolien dans un pays européen
(mais c'est toujours ça de pris, à cumuler avec d'autres exemples de ce genre, ça sera sans doute pas si négligeable à la fin)
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Message par Pixel Jeu 30 Sep 2021 - 12:09

En plus, l'uranium est présent naturellement sur ces sites.
On en a pris la plus grosse partie.
Le reste, ben c'est ce qui reste et c'est naturel.
Donc, en exploitant ces mines, on a, en fait, "décontaminé" des sites qui étaient naturellement contaminés.

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Message par philouze33 Jeu 30 Sep 2021 - 14:01

@mario, Scarred a raison, tu réfléchis avec de vieilles données, ou de... nouvelles données issus de vieilles ENR Smile
@mario a écrit:Le problème des ER on le sait tous c'est que c'est intermittent et non pilotable.
si si, ça s'appelle des ENR diversifiées et stockées
@mario a écrit:On pourra y mettre autant d'argent que l'on veut ce n'est pas ce qui fera qu'il y aura du soleil entre 18 et 21 h en hiver et du vent quand on en a besoin.
si si, ça s'appelle des VE (=scarred), du stockage STEP, REDOX, thermique etc.
Comme signalé sur ce fil (ou un autre équivalent) Singapour va bâtir ce qui était jugé impossible par tous les membres anti-ENR ici : une batt de 36 GWh, et une ligne de transfert d'énergie PV de 20 GW.
Oui, un "panneau solaire pilotable géant" d'une puissance de 20 centrales nucléaires, capable de stocker lui même l'équivalent de la puissance max de plusieurs centrales pendant des jours entiers.

Le tout pour une fraction du prix de son équivalent Nuke. Pilotabilité comprise.
ça ne veut pas dire qu'il ne faudra aucun appoint exceptionnel, mais que ceux-ci sur une année ne vont plus représenter que dalle.
@mario a écrit:Et puis ce n'est pas comme si d'autres ne l'avaient pas fait avant nous. L'Allemagne en est le meilleur exemple. Après plus de 400 milliards € d'investissement en 20 ans dans les ER, elle produit toujours la majorité de son électricité avec du thermique
Non, ce n'est pas le meilleur exemple, c'est le pire.
Un plan ENR démarré 20 ans avant les technos compétitives, qui arrivent en plus maintenant en fin de vie, et qui présentaient un facteur de charge désastreux.
Combiné au fait que c'est un pays loin d'être idéal pour la diversification ENR ou le stockage conventionnel. S'il y a UN pays qui aurait du rester au nuke c'est bien eux.

Mais d'un point de vue global, si on sort du nombril franco français, les technos "2021" ENR vont enterrer le nuke, qui va conserver un rôle de stabilisateur régionalement, mais qui sera marginalisé.

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Message par Léonard Jeu 30 Sep 2021 - 14:09

J'ai déjà utilisé l'argument, mais apparemment, il ne rentre pas dans certains esprits. Oui, ENR + stockage, c'est de la pensée magique. Pourquoi ? Je propose souvent le calcul suivant : l'une des pointes de l'hiver 2018-19 a eu lieu pendant une période où une dépression c'était installée sur l'Europe de l'Ouest. Donc, qui dit dépression, dit basses pressions stationnaires. Conséquence ? Pas de vent, donc pas d'éolien. Mais aussi des nuées basses qui stationnaient, donc double peine, car pas de solaire. Le petit jeu pour voir ce que cela donne, c'est de prendre la quantité d'électricité nécessaire et de voir la quantité de batteries correspondantes à cette journée. Puis, calculer le prix et le volume. Le volume, même avec les meilleurs batteries actuelles est titanesque. On peut se passer de calculer les 20% de pertes dans les opérations de stockage-déstockage, à l'échelle, c'est cadeau. Et puis, on peut se souvenir que cet épisode a duré plus de 4 jours.

Si on n'est pas convaincu, il suffit de refaire le calcul pour les 3 premières semaines de septembre 2021... On a eu le même phénomène. Je pense même que le volume de batteries doit être encore plus sidérant ce coup-ci.

Le stockage, c'est de la pensée magique, surtout si on refuse de tenir compte des réalités. En Europe, il n'y a plus que quelques endroits où on pourra installer des Step. Moins de 10 si on veut plus de 50 MWh de disponibilité. Les autres solutions de stockage ne sont pas matures. Si on veut utiliser des batteries, on va utiliser de très grosses quantités de lithium, et vu la gueule que font les bobos avec nos VE, je vous laisse imaginer si on veut installer des batteries de stockage sur l'Europe entière pour stocker de l'électricité...

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Message par R2D2 Jeu 30 Sep 2021 - 14:26

Ni vent ni soleil sur l'intégralité de l' Europe pendant un temps non précisé mais que l'on devine long, et j'imagine que la lune a fait grève aussi à cette époque : plus de marées, que les barrages ont décidé que la saison était propice à prendre quelques vacances, que la méthanisation a été suspendue : vraiment pas de chance hein !!! lol!
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Message par caillou Jeu 30 Sep 2021 - 14:37

philouze a écrit:Le tout pour une fraction du prix de son équivalent Nuke

Tes sources?
Pour chipoter sur le vocabulaire, 20GW c'est 20 réacteurs, pas 20 centrales. Ca n'en est pas moins impressionnant
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Message par Pixel Jeu 30 Sep 2021 - 14:38

Hé oui, c'est ben vré. Les milliers d'usines marémotrices européennes se sont arrêtées toutes en même temps.
Quelle guigne !

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Message par Léonard Jeu 30 Sep 2021 - 14:39

Mon cher R2D2, je parle pas de cas schématiques ou virtuels, je parle de cas réels qui ont existé et qui continueront d'exister. Que vous le vouliez ou non, les gens qui vous "informent" mentent. Dans leurs calculs, ils se servent de moyennes. Si je prends le nombre moyens de jours où j'ai trop d'électricité provenant d'ENR et celui ou il en manque, je peux établir des moyennes très favorables où je n'ai presque pas besoin de moyens de stockage. Sauf qu'il y a des épisodes où c'est toute la production qui serait à zéro alors qu'on est en phase de consommation maximale.

La réalité c'est cela, et cette réalité fait très mal car les ressources nécessaires sont gigantesques. En fait, si on raisonne sur la base d'un seul pays de taille moyenne, ça peut passer. La Belgique pourrait le faire pour pas trop cher en tablant que les autres pays participeront au maintien de son réseau en cas de besoin. Maintenant, si on veut y faire passer toute l'Europe occidentale, c'est impossible. Je ne sais même pas si tout le lithium extractible connu serait suffisant.

Alors d'autres partent du principe que la consommation énergétique diminuera... Mais personne n'explique comment on la fera diminuer. En fait, il y a bien un moyen, celui qui a entrainé la crise des gilets jaunes... Bref, ce sont des solutions UTOPIQUES. Alors, il faut faire un choix pragmatique : soit on lutte contre le plus gros problème environnemental qui existe et le nucléaire fait partie des solutions. Soit on s'en fout du climat, des milliards de morts que cela entrainera, de la perte de diversité, des conséquences sur la nature, ... et on se bat pour des dogmes vieux de 50 ans et on réclame la fin du nucléaire. Ne répondez pas, je connais déjà votre réponse.

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Message par R2D2 Jeu 30 Sep 2021 - 14:43

Vous avez décidé de ne pas comprendre et de vous en tenir à vos vieux schémas actuels... C'est votre affaire. Nous sommes au moins d'accord sur un point : il convient de développer fortement les ENR (par exemple multiplier la production d'usines marémotrice...) afin de pallier aux évènements climatiques dont vous vous faites l'écho (et notamment en France, très en retard pour des raisons déjà évoquées) ! Le stockage est également en devenir, y compris d'ailleurs via le V2G. Eh oui, le monde évolue (pas assez vite, certes, mais les freins disparaissent petit à petit : et il ne tient qu'à des gens comme vous que cela aille plus vite ! )


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Fermeture de Fessenheim, une victoire pour l'écologie ? - Page 24 Empty Re: Fermeture de Fessenheim, une victoire pour l'écologie ?

Message par Pixel Jeu 30 Sep 2021 - 14:50

Les usines marémotrices, ce n'est pas de l'énergie renouvelable.
En petite taille et en petit nombre, ça fonctionne (la Rance : 240 MW seulement, en pointe et pas tout le temps, et 57 MW en moyenne, soit 2,4 % des besoins de la Bretagne).
Si on multiplie ces centrales, on tue les marées.
Les marées, ce n'est pas de l'énergie. C'est un phénomène oscillatoire entretenu (comme le balancier d'une horloge).
Si on prend plus d'énergie au pendule que la source d'énergie d'entretien en apporte, le pendule s'arrête.
Et la source d'énergie, c'est l'énergie emmagasinée dans le volant d'inertie que constitue la terre.

Bref, impossible de faire de l'énergie marémotrice à grand échelle.
C'est pour ça que les projets de la baie du mont Saint Michel et de la baie de Chesapeake ont été abandonnés.

Bon, j'ai déjà dit ça plusieurs fois sur ce forum.

Le problème des ENRophiles, c'est qu'ils ne savent pas raisonner en ordres de grandeur.


Dernière édition par Pixel le Jeu 30 Sep 2021 - 14:55, édité 2 fois

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Message par Léonard Jeu 30 Sep 2021 - 14:51

@ R2D2. Non, c'est vous qui préférez vous enfermer dans vos schémas habituels car vous ne savez pas vous remettre en cause. Même si on développe très fortement les ENR, même si on couvre la France de PV, cela ne résoudra pas le problème. Les chiffres existent, ils sont d'un niveau scolaire qui est à votre portée, mais vous ne voulez pas en tenir compte, car cela voudrait dire que vous avez tort. Alors, vous pratiquez la fuite en avant : il faut PLUS d'ENR ! Il en faudra toujours plus et encore plus, et même là, ce ne sera pas suffisant. Vous condamnez un tas de gens à mort, mais vous vous en foutez, tant que votre dogme persistera. Ouvrez donc les yeux, soyez réaliste.

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Message par R2D2 Jeu 30 Sep 2021 - 14:56

Positions irréconciliables, bien entendu : d'autant que, selon votre vieux schéma de pensée, vous persistez à saucissonner (volontairement ? ) le problème, quand la solution est globale (échelle Européenne et non par pays, productions multiples...).
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