Fermeture de Fessenheim, une victoire pour l'écologie ?

Oh, il n'y a pas que les réseaux sociaux. Dans les années 50 à 60 quand quelqu'un disait quelque chose d'antiscientifique dans un débat à la télé ou à la radio et qu'un "scientifique" lui disait que c'était faux, l'autre n'était plus invité. Aujourd'hui, on fait exprès de les inviter car cela fait du buzz, donc de l'audience.

hé oui avec l'évolution, qui évolue, au grés des évènements sociaux, d'une certaine façon, la connaissance culturelle empire, en fait elle augmente mais pas nécessairement en bien ou dans le bon sans .

Eh ben... Tant d'énergie pour tenter d'occulter quelque chose de simple, que je rappelle:

laisser EDF continuer à exploiter et à repousser la date de fermeture de ses centrales revient à reculer sans cesse le développement des énergies renouvelables au profit de l'uranium (fossile), tout en exposant la population à des risques majeurs, alors qu'il serait possible de s'en débarrasser à moyen terme (scénario négawatt).

Mais pas grave, j'admire votre constance ! Je ne me permet pas de vous traiter de menteur, de toutes façons quand vous vous égarez c'est pour défendre votre employeur, ce qui est tout à votre honneur. Par contre de traiter une bonne moitié de Français de personnes qui ne se renseignent pas et croient des manipulateurs, parmi lesquels vous incluez leurs professeurs (qui seront ravis je suppose) ne me parait pas une bonne idée pour assoir votre crédibilité ! Mais c'est vous qui voyez, le principal étant que la voie est ouverte par la fermeture de Fessenheim, laquelle sera suivie, je n'en doute pas par un calendrier, de nouvelles fermetures dés les prochaines élections. L' Europe nous dira merci, et la planète également à terme...

oui les professeurs, il est vrai, professent, les connaissances indispensables aux jeunes enfants qui seront les adultes d'un avenir ou les professeurs pourront tirer un maximum des avantages appris aux anciens enfants qui les serviront dans une société toujours plus consumériste et consumérisée.

La planète, toujours la planète.
Mais elle s'en fout, la planète !

R2D2 a écrit:de toutes façons quand vous vous égarez c'est pour défendre votre employeur,

Un argument de pure mauvaise fois. Car depuis le temps qu'on se fréquente sur le forum, tu sais ce qu'il en est en réalité. Tu sais que j'aime aller au fond des choses et que je recoupe mes informations chaque fois que c'est possible. Donc, tu sais ce que vaux cet argument. Mais, tu as choisi de l'utiliser pour essayer de nier mon message. Hé oui, ce que j'écris ce ne serait que le fait que mon employeur m'a lavé le cerveau et que donc je ne sais pas ce que je raconte. Admettons que ce soit le cas... Je suis un exploitant. Tu sais quelle est la vraie cause de Tchernobyl ? Le fait que les concepteurs de la centrale aient caché diverses petites choses aux exploitants de celle-ci. DU coup, ceux-ci ne savaient pas qu'ils se mettaient en danger en inhibant des sécurités. Et ils ne savaient pas que l'essai qu'ils voulaient réaliser ne devait pas se réaliser dans les conditions dans lesquelles ils se sont retrouvés. S'ils avaient été bien informés, l'accident n'aurais sûrement pas eu lieu. En fait, si tu veux avoir un accident nucléaire, le meilleur conseil est justement de ne pas dire toute la réalité aux exploitants.

Pour le reste, tu as sûrement noté que je n'ai pas posté une seule fois un document émanant d'EDF dans cette discussion. Justement car je savais que tôt ou tard quelqu'un me sortirais cet argument. Et c'est un argument ... petit. Mais, j'ai souvent à m'y confronter. Quand le message ne plait pas, on attaque le messager. C'est plus facile. Surtout quand tous tes arguments se sont révélés faux.

Tu a raison sur un point, le prochain accord de gouvernement entre le PS et EELV acte déjà de la fermeture prochaine de centrales nucléaires sans contreparties. Celui que seraient en train de passer La République en Marche avec d'autres mouvements "écolos" serait plutôt du genre : "on va fermer les "vieilles" centrales, mais on va les remplacer par 6 EPR plus sûrs. Mais cela, on n'en parlera qu'en 2023. Ainsi, vous pourrez dire que vous n'en saviez rien et que vous vous y opposez". Quant à la planète, écoute le GIEC, c'est si on ferme nos centrales qu'elle va encore plus souffrir. Mais, on sait déjà que la défense de l'environnement n'est pas votre priorité. COmme cela a été proclamé plus haut.

ah oui, le pire c'est probablement ceux qui se foutent de leur propre vie, et qui pourrissent celle de tous les autres.
ça aussi la planète s'en fout.
Tiens je vais me la re écouter avant la grande hécatombe
https://youtu.be/Lb0xGPTBbV0

Ne pas confondre planète et humanité.

Pourquoi repousser la fermeture des centrales est synonyme de reculer le développement du renouvelable ?
On peut faire des deux ! D'ailleurs depuis une vingtaine d'année les ENR sont de plus en plus nombreuses (d'ailleurs les gens commencent aussi à gueule contre les champs d'éoliennes).

Je défend mon employeur ? Une société de service en informatique ? Rien à voir avec le nucléaire.
Pour les autres, peut-être ont-ils un parti pris mais peut-être aussi qu'ils en savent plus que nous.

Et pour le moment le risque majeur c'est pas le nucléaire c'est le réchauffement climatique ! C'est ça qui va causer (et qui cause déjà) un paquet de problèmes à court terme !

Tu admires notre constance ? J'admire la tienne.
On le dit et on le répète : le seul truc contre le nucléaire (et c'est déjà beaucoup) c'est sa dangerosité mais pour tout le reste il y a d’innombrables avantages ! Et pour sa dangerosité ils sont vérifiés et entretenus, même si on en est à 2 accidents.

Et oui, quand 70% des français pensent à tord que le nucléaire émet beaucoup de GES et qu'il est responsable du changement climatique c'est que les français sont au mieux mal informés, au pire que les mouvements anti nucléaires ont bien fait leur travail de désinformation.

D'ailleurs on retrouve un anti nucléaire, anti véhicule électrique en la personne de Stéphane Lhomme qui débranchait les auto lib, directeur de l'observatoire du nucléaire (en fait une simple association) dont il est le seul salarié depuis 2012.

La planète ne nous dira pas merci à terme si on +5°C d'augmentation des températures !

soit rassuré ça va aller, on meurt tous un jour ou l'autre, sur cette planète la vie à organisé ça aussi pour l'humanité.
on dirait que les humains sont plus pressés que les autres animaux.
ou alors ils sont jaloux de ne plus être sauvagement libres.

Bonjour à tous

Vous êtes bien en forme aujourd'hui Grosse activité sur un sujet brûlant, s'il en est...

Je suis un peu étonné que personne ne parle du scénario Négawatt, dont je rappelle le lien vers la brochure de synthèse :

https://negawatt.org/IMG/pdf/scenario-negawatt_2017-2050_brochure-12pages.pdf

Ce scénario est brandi comme un totem par certains : il est possible de remplacer le  nucléaire par les ENR, il suffit de regarder ce que propose Négawatt. CQFD

Eh bien regardons d'un peu plus près cette magnifique brochure de 12 pages, en quadrichromie, agrémentée de jolis petits dessins et truffée de bonnes intentions, telles que « l’élimination des gaspillages, notamment dans la consommation d’électricité », « la généralisation systématique des appareils électriques les plus performants du marché »... Quelqu'un est contre ?

Je me limiterai à la présentation des objectifs. J'ai beaucoup à dire sur les aspects économiques mais comme c'est déjà long, je garde mes remarques pour plus tard.

Le contexte et les enjeux du scénario figurent en page 2 :

Au niveau international (Accord de Paris) : contenir le réchauffement climatique nettement en-dessous de + 2°C.
En France :
● diviser par quatre les émissions de gaz à effet de serre et par deux la consommation d’énergie finale d’ici 2050 ;
● réduire la part du nucléaire et augmenter celle des énergies renouvelables.

Il y a une absolue contradiction entre ces deux objectifs nationaux, car remplacer du nucléaire par des ENR conduit, en première analyse, à augmenter les émissions de GES. Je dis en première analyse, car on ne remplace pas du pilotable par de l’intermittent sans quelques petits investissements supplémentaires destinés à assurer l'équilibre du réseau électrique, investissements évoqués d’ailleurs par Négawatt en page 7 (Power-to-gas, transformation de l’électricité en gaz - hydrogène puis méthane), sans compter le renforcement conséquent du réseau, mais c'est une autre histoire. Or ces installations émettent également des GES car il faut les construire et les exploiter (et le méthane a un PRG à 100 ans de 25, soit un forçage radiatif de 25 fois celui du CO2 – source ADEME et GIEC). Le bilan carbone de la transition ne se limite donc pas à substituer une production faiblement carbonée (6 g/kWh en France) à d'autres qui le sont davantage (11 g pour l'eolien, 45 g pour le photovoltaïque), mais il faut y inclure tout ce qui est nécessaire à l'équilibre du réseau.

Quand Léonard dit : "la défense de l'environnement n'est pas votre priorité", Négawatt en fournit une parfaite illustration. Le véritable objectif de Négawatt est de dégommer le nucléaire en France.

A suivre.

Les chiens de garde EDF se défoulent !
Parce qu'on apporte une opinion critique sur le nucléaire, on est forcement anti !
Je suis né et est toujours vécu à moins de 30 km d'une centrale et d'une base militaire, il est difficile de passer une soirée sans être avec des gens qui vivent du nucléaire mais de grâce on est capable de discuter et j'avoue connaitre des ingé EDF autrement plus ouverts aux problématiques de l'évolution des réseaux.
Votre incapacité à entendre et à vous poser des questions à propos des arguments des non-pro-nucléaires est assez effrayante et pas commune parmi les "fabricants du nucléaire" que je côtoie régulièrement
Vous avez raison, sans doute.
Que vos certitudes vous rendent heureux
Ce qui m’intéresse ce n'est pas ce qui se passe aujourd'hui moi bien de quoi sera fait demain.

« nous sommes en train de prendre un retard considérable sur le reste du monde parce qu'ils privilégient à grands frais la prolongation d'un modèle obsolète »

Argument sidérant, qui témoigne et résume bien les priorités - et les contradictions - de certains : nonobstant que le modèle de production électrique français est l’un des plus bas carbone au monde, qu’il contribue notablement à la stabilité du réseau avec lequel il est en interconnexion frontalière, que le consommateur français paye (toujours) son kWh moins cher que la moyenne des pays européens, et près de moitié moins que celui de ses proches voisins qui ont le plus poussé dans la voie de VOS solutions, lesquels par ailleurs continuent de rejeter de 30 à 80% de plus de CO2/habitant ; il se dit - sans jamais démontrer pourquoi ou comment - que la France serait en retard, que son modèle est inefficient, rétrograde, passéiste voire même réactionnaire, au seul prétexte qu’il ne correspondrait pas au canon du déploiement massif et à grands renforts de subventions des ENRI, dont la justification au bien public se limite désormais à la tautologie suivante : les ENRI sont bénéfiques parce que novateurs, et donc en tant qu’ils sont novateurs, bénéfiques...

EDF c'est avant tout une forme de monopole
Un peu comme la distribution du gaz et du pétrole ou les carburants raffinés.
Donc ils traiteront des pieds, longtemps...

Limiter nos consommations d'électricité...!?
Ils veulent la 5G et mettent la 6G sur rail ... autant dire cest mal barré
Remplacer les VT par des VE c'est un peu pareil.
Surtout qu'en plus EDF et les pouvoirs public font tout pour que les utilisateurs d'électricité ne puissent pas trop facilement en produire et encore moins en stocker
La aussi production stockage le monopole s'organise et s'entretient.

Votre incapacité à entendre et à vous poser des questions à propos des arguments des non-pro-nucléaires est assez effrayante et pas commune parmi les "fabricants du nucléaire" que je côtoie régulièrement  

Je pense que tu te méprends, le gros du problème est le discours dogmatique de R2D2. Je pense qu'ici absolument tout le monde s'est posé des questions sur le nucléaire.

Moi comme d'autres ici, sommes souvent des gens qui ont douté et qui se passionnent pour ces questions.
Je suis profondément conscientisé et concerné par les problématiques de climat. J'ai pu côtoyer des années Yves Fouquart, un des relecteurs du GIEC dans les années 2000-2010 comme modéro futura, ça m'a ouvert énormément les yeux. J'ai pu zapper la période de scepticisme stérile par laquelle énormément passent mais aussi - et j'insiste- par la sous-estimation totale de l'enjeu par 90 % des soi-disant "écolos", pour qui bouffer une salade bio est le top de toute démarche verte.

J'étais l'écolo standard, Négawatt en tête (sans ordres de grandeur en tête). J'ai fait construire une des premières maisons passives de ma région. J'ai tourné à l'huile à l'éthanol puis à l'électrique.
Et je suis devenu profondément anti "anti nucléaire primaire". J'ai pu me rendre compte à quel point on nous a manipulés par les peurs, que oui, celui qui a tiré les marrons du feu c'est en premier lieu le lobby charbonnier allemand, en deuxième les industriels des ENR.

Et le grand perdant, c'est le climat.

Les ENR et le nuke auraient du avancer main dans la main sur toute la planète. En 15 ans, on pouvait faire la bascule des années 90-2005.  Au lieu de ça, la régression généralisée. On peut effectivement dire merci à deux ou trois russes et à l'absence d'ASN japonais.

Alors certes oui, le cout du MWh ENR s'est effondré et rend l'adoption de 20 à 40 % à peu près partout sur la planète.
Victoire à la Pyrrhus qui sauve les 60 à 80 % restants pour le fossile thermique, et pour encore de bien trop longues décennies.

On a un dialogue de sourds ici car il y a d'un coté:
- ceux qui sont pour l'abandon pur et simple du nucléaire en nous présentant des modèles (allemand?) qui sont, d'après les détracteurs, pire que le nucléaire en terme de CO2, le principal problème à résoudre sur notre planète.
- de l'autre coté des connaisseurs de la filière nucléaire qui nous garantissent qu'un accident ne peut pas arriver.
La solution d'avenir n'est elle pas entre les deux?
Des centrales nucléaires moins puissantes et ultra fiabilisées et sécurisées en nombre restreint pour palier au coté intermittant des ENR (pour ne pas faire la connerie allemande qui compense avec du charbon)
Une recherche vers des solutions moins dangereuses (la fusion déjà actée mais il y en a peut-etre d'autres?)
Pour en revenir à la certitude de R2D2 sur le fait qu'il y aurait une majorité de gens contre le nucléaire (53% contre 47%, l'écart n'est pas énorme), que donnerait un nouveau sondage si on leur disait qu'avec un mix nucléaire-ENR (de l'ordre de 40-60), ils payeront entre 0,15€ et 0,20€ le kWh, et qu'avec du 100 % ENR + système de compensation du caractère intermittant non carbonné, il payeront entre 0,25 et 0,30€ le kWh? Cela n'en ferait 'il pas changer d'avis 3% qui rendrait ainsi le score inversé? Si on devait faire un référendum, il faudrait bien le noter sur le bulletin de vote "oui je souhaite la disparition du nucléaire et j'accepte l'augmentation de tarif inhérente à ce choix"

sas13 a écrit:On a un dialogue de sourds ici car il y a d'un coté:
- ceux qui sont pour l'abandon pur et simple du nucléaire en nous présentant des modèles (allemand?) qui sont, d'après les détracteurs, pire que le nucléaire en terme de CO2, le principal problème à résoudre sur notre planète.

Cette façon de présenter les choses est inexacte, et c'est dommage puisque c'est exactement le raisonnement schématique que les pro-nucléaires tentent de faire passer : je vais donc me répéter une énième fois, le nucléaire (fondé sur l'utilisation de matériau fossile) sera remplacé (c'est une quasi certitude) à plus ou moins long terme par les énergies renouvelables (grâce aussi à la diminution de la consommation, qui soit dit en passant fait aussi du bien au portefeuille). Le problème, Franco-Français, est qu'une firme, état dans l'état, retarde cette nécessaire transition en tentant de prolonger la vie de ses vieilles centrales, et en investissant des sommes de plus en plus considérables dans d'autres économiquement non viables. Tout ça alors que, les pro-nucléaires eux même en conviennent, le nucléaire est dangereux (l'ASN a été créée pour cette raison non ? Ces gens font ce qu'ils peuvent mais ne sont guère aidés).
Je vais poser sur ce point précis une question à nos duettistes origami/Léonard (qui se complètent bien). Les prochaines victimes vous préférez que ce soit qui ?
-Des membres de votre famille ?
-Des connaissances ?
-Des compatriotes ?
-N'importe qui pourvu que ce soit sur d'autres continents ?
Je laisse aux lecteurs le soin de répondre sincèrement à cette question, et à partir de là de reconsidérer, ou non, leur position...

Sur ce genre de sujet il y a toujours un dialogue de sourd, chacun étant campé sur ses positions et accuse l'autre soit d'être à la solde des écolos dogmatique pour qui ne nucléaire c'est mal et c'est tout, de l'autre d'être à la solde d'EDF...
Tu as bien résumé => le nucléaire c'est dangereux mais émet peu de CO2 / pas cher / pas intermittent mais c'est bon pour la planète.
Les ENR ça émet un poil de CO2 en plus mais à la marge, c'est intermittent et l'intermittence ce paye cher en CO2 puisqu'il est compensé par des énergies fossiles, donc moins bon pour la planète en tout cas dans cette configuration.

Le Mix ? Je pense que c'est déjà un premier pas à faire et on est déjà en train de développer les ENR. Des centrales nucléaires ultra fiabilisées ? C'est pas déjà le cas, ou tout du moins on tente d'être le plus fiable possible ? Et puis petite centrale ne veut pas dire pour autant "plus sure"...

On a étudié les sels de thorium mais pour le moment c'est trop corrosif, la cuve ne résiste pas.

Et d'autres énergies ? Pour le moment à part les éoliennes, le photovoltaïque, l’hydraulique, le nucléaire et les énergies fossiles il n'y a pas grand chose d'autre.

Mais si vous avez du génie ! Je ne sais pas... La fusion froide par exemple (ah non, ça c'est du bullshit).

EDIT : 
"grâce aussi à la diminution de la consommation" => ça faut pas rêver, la décroissance c'est pas pour demain et l'histoire montre qu'on ne va pas du tout en ce sens !
"100% ENR" => le problème c'est l'intermittence ! Comment fait-on pour gérer ce problème ? Si on considère que les ENR ne fonctionnent que 25% de temps (je crois que c'est moins), il faudrait produire 4 fois plus que ce que l'on produit actuellement et stocker les 3/4 pour être utilisable lorsque les ENR ne produisent pas.... La solution n'est pas simple !

On t'écoute R2D2 mais tu n'apportes pas de solution à cette problématique sinon tout les pro nucléaires seraient derrière toi. Actuellement le nucléaire c'est ce qui émet moins de CO2 mais il y a un risque, si on nous pond une solution de génération d'électricité pérenne sans nucléaire avec un CO2 de l'ordre de 6 => c'est bingo tu deviens riche ! Pour l'instant les écolos allemand ne nous montrent pas la voie à suivre !

Je transpose les questions de R2D2:
Si demain après un séisme le barrage au dessus de Grenoble ou celui qui menace Lyon cède....
et tu reprends les même questions que tu poses à Origami/Léonard

Feneck91 a écrit:On a étudié les sels de thorium mais pour le moment c'est trop corrosif, la cuve ne résiste pas.

Je suppose que tu parles des réacteurs à sels fondus et non pas à sels de thorium, même si le thorium est l'un des combustibles envisagés.

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_nucl%C3%A9aire_%C3%A0_sels_fondus#Combustible_thorium_et_uranium

Si demain après un séisme...

En effet un séisme fera potentiellement (suivant sa localisation)  autant de ravages  qu'un accident majeur dans une centrale nucléaire. La différence entre les 2 est bien entendu que si l'on ne peut éviter un séisme, on peut (doit) fermer une centrale. Et si un ou deux barrages vous font peur, il suffit, après avoir préalablement vidangé le bassin, de les consolider, ou de les mettre hors service : pour rappel nous parlons d'un mix énergétique !

Oui c'est ça... Peu développé, peu de recherche et à priori selon certains, une impasse.
Mais ça reste du nucléaire.

Et le coté intermittent du solaire et de l'éolien, il est compensé comment? Il y a l'hydraulique qui peut fonctionner sans vent ni soleil, mais ça ne suffira surement pas. Et comme il ne faut surtout pas garder les centrales à charbon, ni même à gaz, je ne vois pas trop la solution. J'ai entendu parler de stockage sels fondus pour les centrales solaires, ou stockage inertiel, mais tout cela produit aussi du CO2.

Non, le stockage ne "produit" pas (ou produit peu) de CO₂ sauf pour la fabrication des équipements, ce qui est vrai pour toutes les filières.

Je vous laisse lire cet article intéressant : https://www.usinenouvelle.com/article/le-faux-probleme-de-l-intermittence-des-energies-renouvelables-pour-le-stockage.N681039

Le stockage ne sera jamais bloquant pour le développement des énergies renouvelables. Dès que l’on sentira un déséquilibre, il y aura quelqu’un pour y répondre", prévoit Luc Payen, expert énergie chez Enea Consulting. En Europe, "le réseau est l’outil de stockage le plus efficace qu’on puisse imaginer. Les Danois sont à plus de 40 % d’énergies renouvelables et n’ont toujours pas besoin de stockage supplémentaire"

Et comme écrit la recherche n'a pas dit son dernier mot