Fermeture de Fessenheim, une victoire pour l'écologie ?

C'est bien là le problème, quand on démontre que leurs arguments sont faux, ils se mettent aux abonnés absents. Et puis, dans quelques jours, ils mettront une petite remarque dans un sujet qui n'a pas grand chose à voir et quand on répondra ils recommenceront à parler du lobby des pro-nucléaires, et d'autres prétendront qu'on n'a pas d'humour. Cela fait des années que je vois ce petit jeu. Et pour l'humour, désolé, je suis peut-être un vieux con, mais il y a des sujets trop sérieux pour qu'on s'en sorte avec une pirouette et un trait d'esprit. Là, on parle de vie humaine et de l'avenir de l'humanité.

Ici, graphique tiré d'une étude parue dans le Lancet en 2007, qui met en évidence que le nucléaire est infiniment moins mortel par unité d'énergie que les énergies (hydrocarbures ou non) auxquelles il est confronté (il manque singulièrement l'hydraulique, qui serait à n'en pas douter bien supérieur au nucléaire) :

https://ourworldindata.org/grapher/death-rates-from-energy-production-per-twh

Ici autre étude publiée par un chercheur français, qui là encore met en évidence de mêmes tendances :

https://www.sauvonsleclimat.org/images/articles/pdf_files/etudes/Etude_MASSE_fin_2017/Cost-sanitary-energy-English_4-V1.pdf

Les ENRI (éolien/photovoltaïque) n'ont donné lieu, pour le moment, à aucune étude approfondie quant à leur impact sur la santé publique. Comme toute activité humaine, il est pourtant évident qu'elles en ont et en auront d'autant plus que certains de leurs constituants essentiels charrient quantité de pollutions diverses et variées extrêmement toxiques :

https://www.20minutes.fr/planete/2207615-20180124-transition-energetique-bilan-ecologique-extraction-metaux-rares-deplorable

https://www.contrepoints.org/2013/11/05/145159-eoliennes-terres-rares-et-desastre-environnemental-une-verite-qui-derange

https://www.consoglobe.com/mines-ciel-ouvert-terres-rares-impact-cg

Excellent entretien de JM Jancovici, qui démystifie l'imposture et la gabegie gouvernementales concernant la politique énergétique actuellement menée, ayant entrainé la fermeture de Fessenheim :

https://www.marianne.net/politique/jean-marc-jancovici-fermer-fessenheim-au-nom-du-climat-l-imposture-du-gouvernement

R2D2 a écrit:Comme écrit plus haut je m'arrête là

Si c'était écrit plus haut pourquoi ce nouveau message.

Origami a écrit:Les ENRI (éolien/photovoltaïque) n'ont donné lieu, pour le moment, à aucune étude approfondie quant à leur impact sur la santé publique. Comme toute activité humaine, il est pourtant évident qu'elles en ont et en auront d'autant plus que certains de leurs constituants essentiels charrient quantité de pollutions diverses et variées extrêmement toxiques :

https://www.20minutes.fr/planete/2207615-20180124-transition-energetique-bilan-ecologique-extraction-metaux-rares-deplorable

Qui commence à citer Guillaume Pitron, finit par citer Stéphane Lhomme et du coup ne sait plus où il habite.

Je viens de voir que j'ai publié le même document que Léonard, promis on ne s'est pas concertés !

Si, si, il y a collusion, c'est évident !

J'ai une question garantie premier degré ...
Pourquoi n'arrive-t-on pas à capturer le CO2 produit par les centrales "fossiles" les plus modernes ?...

@Zébulon

Dans les centrales modernes on y arrive très bien, mais il y a deux inconvénients : un surcoût énergétique de 10 à 40 %, et un problème lié au stockage d'un gaz inoffensif à faible concentration, mais qui sinon peut être mortel. Tout cela est bien documenté sur le Net. Par exemple sur la toxicité du CO2 :

Grotte du chien du côté de Naples : https://fr.wikipedia.org/wiki/Grotte_du_Chien_(Pouzzoles)

Catastrophe du lac de Nyos au Cameroun : https://fr.wikipedia.org/wiki/Catastrophe_du_lac_Nyos

Merci, c’est assez effrayant

Attention au vocabulaire.

Le CO₂ (dioxyde de carbone) n'est pas un gaz toxique. Et heureusement. On en respire en permanence.
C'est un gaz asphyxiant. Lorsque sa concentration est trop élevée on ne peut plus respirer car il remplace une grande partie de l'oxygène de l'air.
On ne meurt pas par empoisonnement mais par asphyxie (manque d'oxygène).

Le CO (monoxyde de carbone), lui, est un gaz toxique.
À faible concentration dans l'air, alors qu'il y a encore assez d'oxygène pour respirer normalement, il se fixe sur les globules rouges qui ne peuvent plus jouer leur rôle de transporteur d'oxygène dans l'organisme.
On meurt par empoisonnement du sang.

On est en plein dedans...

jancovici a écrit:Il y a assurément beaucoup de personnes opposées au nucléaire qui mettent en avant des arguments techniques qui ne sont pas fondés, ou qui ne sont pas mis en perspective. Mais beaucoup d’entre nous ont ce même mode de fonctionnement pour d’autres sujets : d’abord on aime ou on n’aime pas, sur la base de on-dit ou d’impressions fondées sur des éléments partiels, et on ne change pas d’avis quand on dispose de tous les éléments, même si ces derniers invalident notre impression première. Cela n’est jamais facile de changer d’avis, surtout si cet avis a été exprimé de manière très passionnée !

@Pixel

Merci pour la rectif !

Imaginons un avion venant d'Irak qui après 1/4h de vol sur le territoire Français lâche une bombinette sur la centrale du Tricastin.
Vous direz tous que ce n'est pas possible comme il était impossible le 11 septembre à New york ...
Qui aurait accepté l'idée, en janvier, que tous les avions du monde seraient à l’arrêt en mars ? Inimaginable !

Stratégiquement, que notre seule source d'électricité soit le nucléaire est une absurdité.

Je reviens à ma bombinette, les conséquences, comme pour le coronavirus, seraient bien plus considérables que les 10 ou 20 000 morts que l'on peut imaginer au alentour de la centrale :
- crise internationale
- renversement d'un gouvernement qui prônerait le maintien du nucléaire
- arrêt de toutes les centrales Françaises
- Incapacité de la France de produire son électricité sans l'aide de ses voisins européens.
- importation massive de charbon et pétrole pour remettre en service les vielles centrales fossiles
- mise à l’arrêt de milliers d'entreprises sur tout le territoire.
...

L'électricité à vocation à devenir le principal vecteur d'énergie d'ici la fin de ce siècle
La décision de limiter à 50% l'origine nucléaire de l'électricité n'est peut-être pas si stupide que cela et vouloir conserver absolument le nucléaire comme source quasi exclusive de production d'électricité et donc d'énergie revient à jouer aux apprentis sorciers.

Le débat n'a rien à voir avec anti ou pro-nucléaire

Impossible: les Alpes empêcheront cet avion de rentrer sur notre territoire !

@Emmanuel ,
désolé, mais scénario impossible:
-Si c'est un avion de ligne: trop haut et infaisable de larguer quoi que ce soit.
-Si c'est un avion de plus de 5 tonnes autre, il sera intercepté par un avion de chasse d'Orange avec une probabilité d'échec inférieure à un accident nucléaire interne.
-Si c'est un avion de moins de 5 tonnes, il peut s'écraser sur le réacteur, c'est prévu pour, mais il sera également intercepté avant.
Alors il faut sortir du cinéma et vivre dans la vrai vie; il y a plus de probabilité qu'on meure tous par la collision d'une météorite géante.
Les problèmes de pollution de l'air eux sont bien réels.

@R2D2 ,
Si ça te fais rire, c'est probablement que tu ne prends pas le problème au sérieux, et pourtant les 48 000 morts prématurés par an en France à cause de gens comme toi ne font pas rire leur famille.

Vous croyez sincèrement qu'une personnalité politique osera dire, après la crise du coronavirus, "impossible ça n'arrivera jamais" ? et que cette personne aurait la moindre chance d'être élue ?

Ne peut-on imaginer par exemple qu'en 2022 nous élisions un gouvernement qui ferme la base d'Orange pour lutter contre le réchauffement climatique et qu'en 2023 une attaque ait lieu sans que les Rafales d'une autre base aient le temps d'intervenir ?

Dans les 50 ans qui viennent, est-il impossible que la France amène au pouvoir un dictateur fou ?

L'ironie de R2D2 me semble bien plus saine que les beaux discours précédents

Bon après cette entrée dans le sujet un peu agacé, je constate toujours qu'on ne sait pas traiter le sujet sans être extrémiste:
1- D'un coté les anti-nucléaires qui font beaucoup de bruit sans objectivité.
2- De l'autre JANCOVICI qui n'a rien compris au développement durable.
Ne peut-on pas traiter le problème de la production électrique nucléaire NR comme une transition qui ne prendra pas des millénaires mais tout au plus un siècle ?
Alors certes 50 % de part du NUK dans le mixte énergétique est arbitraire, mais c'est une étape pour ne pas mettre tous nos œufs dans le même panier.
De même que le scénario NEGAWHAT qui table sur plus de 60% de part pour l'éolien n'est pas sérieux alors que l'on dispose de 5 familles d'ENR qui doivent toutes viser les 20% de part (solaire, éolien, hydraulique, biomasse, géothermie) avec des avantages et inconvénients qui se complètent.

Alors moi je suggèrerai d'aller vers 20 % de NUK vers 2050 et pas 100 % ENR, sans objectif de fermeture de centrales mais en limitant la prod actuellement de 480 TWh à 120 TWh progressivement.
ça permettrait à une centrale 900 MW de 40ans d'être réduite à 700 MW, ce qui compenserait suffisamment la baisse de sécurité, et permettrait d'arrêter plus facilement une tranche avec problème en augmentant temporairement la puissance sur les autres sans importer du kWh charbonné allemand.

Tout ça pour dire que je suis pour une réduction du nucléaire vers un rééquilibrage avec les ENR, sortir des énergies fossiles combustibles, et contre la fermeture de Fessenheim qui n'est pas la centrale nucléaire la plus usée de France.
Dire qu'il faut arrêter une centrale nucléaire à 40 ans implique de fermer 95 % des autres avant 2035, ce qui est impossible.

@Emmanuel ,
Oui, on peut dire impossible lorsque la probabilité est infinitésimale.
Jamais les anti nucléaires n'ont dirigé la France et, depuis 40 ans, aucun président n'a soutenu un plan massif de sortie du nucléaire, tout au plus un rééquilibrage justifié.
Il suffit que les politiques conventionnels verdissent un peu plus leur programme pour que ça passe.
En revanche, habitant à 20 km de Creys-Malville, je peux vous assurer que Dominique VOYNET n'a pas laissé une bonne image de ses actions gouvernementales dans ma région, et tout le monde s'en souvient encore aujourd'hui avec l'opération en cours d'ouverture de la cuve.

+1 je le redis ce n'est pas la peine de vous arracher les cheveux entre les pros et les antis. De toute façon vous savez que l'on ira vers un mix énergétique où la part du nucléaire sera moindre que cela vous plaise ou non. Il faudra vous y faire. On croit entendre des thermiciens qui s'accrochent à leur certitudes alors que la page est aussi tournée pour eux..

On commence à s’intéresser aux vrais problèmes ; comment produire de l'énergie en France pour les 75 prochaines années en tenant compte :
- Stratégie de sécurité intérieure et extérieure
- Urgence climatique et neutralité écologique des populations humaines (c'est pas la même chose)
- Harmonie sociale des populations
- Orientation pour le siècle suivant

L'histoire nous a montré que le "tout" quelque chose était probablement la pire des solutions et qu'il n'est pas suffisant d'étudier le bilan carbone du fonctionnement, de l'investissement, du démantèlement mais également celui des conséquences hypothétiques (qui arrivent plus souvent qu'on ne croit)

Fermer Fessenhiem ou une autre, à tel ou tel moment, qu'importe, devant l'immensité des problèmes à résoudre, c'est un détail !

@ Phil38, désolé, ton scénario ne tient pas la route. Ou alors il faut que pas mal de choses changent.

Premièrement, presque tout le monde s’échine à parler de remplacement de moyens de productions. C'est vrai, il faut remplacer le trio pétrole-gaz-charbon. Mais, il faut aussi réduire le mix énergétique. Du coup, si on veut vraiment réduire la part du trio pétrole-gaz-charbon, parler de 20% de nucléaire est une hérésie. Ou alors, tu reconnais explicitement qu'on va continuer à utiliser massivement du pétrole.

L'autre pierre d'achoppement, c'est que la plupart des scénarios tablent sur une réduction de l'énergie que nous consommons. La réalité est qu'au mieux, en 2019-2020, pour la France, on a vu un très léger ralentissement de notre consommation. Arriver au point où l'on s'est engagé pour 2050 à la vitesse où l'on va est utopique. Il faudrait prendre des décisions fortes, et ces décisions entraîneraient une hausse mirobolante du chômage et ne seraient d'aucuns effets sur la situation mondiale si les autres pays ne prennent pas les mêmes décisions.

Alors, on dit qu'Untel ne comprends rien à rien. Jancovici a une compréhension de la situation qui dépasse de très loin celle de nombreux autres "experts" sur la question. Experts qui font de la prospection en prenant leurs désirs pour la réalité. Comment voulez-vous forcer les gens à consommer moins ? Vous voulez instaurer une dictature "verte" ? Elle sera aussi terrible qu'une dictature rouge, brune, noire ou blanche.

Certains prônent la décroissance démographique. La réalité des chiffres, c'est qu'il faudrait faire disparaitre 2 à 3 milliards d'humains. On fait comment ? On tire au sort ceux qui auront le droit de survivre ? Merde, réfléchissez à la place de céder aux incantations !

Fermer Fessenhiem ou une autre, à tel ou tel moment, qu'importe, devant l'immensité des problèmes à résoudre, c'est un détail !

Un détails qui va coûter plusieurs centaines de millions, peut être même quelques milliards aux français, mais c'est vrai que la France est un pays riche et pas endetté, et qu'on peu se le permettre.

Tu oublies les 5 millions de tonnes ce CO² par année de fermeture, soit 10 à 20 ans...

Juste un petit détail:
à 10 000m sous Fessenheim, la température du sol est de 300°C sous 2000bar de pression, 24h/24, 365jours/an.
Maintenant je ne parle pas d'aller y faire un tour avec une paille de 24cm de diamètre comme à Soulz sous Forêt avec un budget ridicule de 80M€ sur 20ans, pour 1.5MWe, mais de changer d'échelle, de parler en mètres et pas en cm pour la section des conduits, pas en M€ mais en G€, et pas MW mais en GW.
Et que représente la géothermie dans le mixte électrique en métropole? proche de 0.
Pourtant presque comme l'hydraulique au fil de l'eau, pas d'intermittence, pas de saisonnalité, tout ce qui fait défaut dans l'éolien et le photovoltaïque.
En plus si on gère comme une exploitation minière avec puit et galeries, pas de sismicité comme pour la fracturation hydraulique.
On pourrait multiplier les exemples (éolien flottant, biogaz hivernal par stockage estival électricité: 4H2 + C02 => 2H2O + CH4, panneaux solaires type DUALSUN thermiques + PV sur tous les toits des nouveaux bâtiments, développer les bassins de stockage d'eau pour équilibrer inondations et sécheresses saisonnières sous forme STEP,...)
C'est tout de même mieux de conserver 20 à 25% de nucléaire en 2050 plutôt que 100% ENR dont 67% éolien intermittent.
Les Japonais ont beaucoup de défauts, sauf d'avoir mis tous leurs œufs dans le même panier en se limitant à 20% nucléaire, ce qui leur à permis d'arrêter toutes leurs centrales pendant 2 ans le temps de reprendre leur esprit.
En France c'est impossible; on sait que les défauts sur la cuve de Flamanville 3 existent sur un bon nombre de cuves en service sur les tranches 900 et 1300MW, mais comme on ne peut rien y faire, on accepte ce risque minime.
En revanche, faire l'autruche en maintenant 75% de nucléaire sans tenir compte de l'épuisement des gisements U235, tout en construisant plein de nouveaux EPR pour 60ans (bien évidement pas des Flamanville 3 de 1650MW), je ne pense pas que ce soit mieux que 100% ENR.

Déjà le débat est faussé, car on compare des choux et des carottes. ENR ? Il y a des ENR intermittents (photovoltaïque/éolien), et d'autres qui ne le sont pas (Hydraulique/biomasse). Une chose est certaine : tous les scénarios ENR français incluent un mix dominé très largement par ces premiers, et en tout cas majoritaires. Ces scénarios sont très critiquables, car les projections budgétaires pour y parvenir sont soit inexistantes (ADEME), soit démagogiques (NégaWatt).

La géothermie ? J'ai lu noir sur blanc dans un rapport de la BRGM (que je recherche activement) que le gisement potentiel en géothermie profonde haute température - la seule susceptible de produire de l'électricité - est en France métropolitaine évalué à pas plus de 5GW. Cela couvrirait au max 5% de nos besoins annuels de consommation, sans doute encore moins si électrification massive à l'avenir. Aussi va-t-il falloir penser à autre chose pour pallier la sortie du nucléaire.

Par ailleurs la France n'a jamais été un pays "100% nucléaire" comme certains s'évertuent à le relayer. C'est d'abord et avant tout un pays principalement fossile, comme l'ensemble des pays de la planète. 70% exactement de sa consommation d'énergie est d'origine fossile (triade gaz/charbon/pétrole). Seule une part majoritaire de son mix électrique (n'ayant jamais dépassé 80%, ce qui là encore n'est pas 100%) est d'origine nucléaire. Cela représente donc 1/5 du mix énergétique français.

Le bilan je vous prie du modèle de production électrique français fondé sur un mix majoritairement nucléaire ? Un des pays développés les plus bas carbone au monde (intensité carbone 10X inférieure que le mix allemand !), un coût du kWh inférieur à la moyenne européenne (près de 2X moindre que celui allemand), une stabilité et une fiabilité du réseau remarquable. Et on voudrait révolutionner ce modèle perçu comme arriéré ? C'est du délire d'idéologues aux petits pieds, qui n'ont pas le début d'un argument tangible pour le justifier. Ni d'un point de vue technique, qu'économique, qu'écologique.

J'ai également répondu dans un message précédent sur l'argument du risque que représenterait une plus grande "centralisation" des moyens de productions (en réalité très répartis sur le territoire), en expliquant en quoi il était peu pertinent s'agissant d'un pays doté de la dissuasion nucléaire.