Pour discuter, un point objectif sur le renouvelable et le nucléaire

Le scénario Négawatt est actualisé régulièrement, ce qui explique qu'il soit régulièrement remis en avant. Concernant le fond, votre raisonnement tourne autour de la balance commerciale, le mien autour du dérèglement climatique : chacun ses valeurs...

Je crois que vous n'avez pas très bien lu : où voyez-vous une balance commerciale

"Quelqu’un peut-il m’expliquer comment, au niveau macro-économique, une création d’emploi peut constituer une recette ? Et d'ailleurs, les emplois créés, ils ne viennent pas déjà en charge dans le programme d'investissement ? C'est la confusion la plus totale"

Je me suis en effet mal exprimé (je voulais écrire "balance comptable"), mais je suis tout à fait certain que vous aviez compris le fond de ma pensée. Créer des emplois, investir dans de nouvelles énergies (et leur stockage) est vertueux, à la fois pour le climat et pour l'économie à terme ainsi que le démontrent T. Picketty et/ou les économistes hétérodoxes... Mais surtout pour moi ce n'est pas le sujet !

Ben oui, le sujet, c'est que Négawatt, dans son "actualisation régulière", évite maintenant d'avancer des chiffres. On reste dans le flou, c'est beaucoup plus commode. Vous aurez compris que c'était le sens de mon intervention.

R2D2 a écrit:le mien autour du dérèglement climatique

Vous allez devenir pro-nucléaire ?

J'ai oublié de dire une chose : je vois qu'on remet sur le tapis une vielle légende urbaine qui, il faut bien le constater, a la vie dure. C'est celle des prétendues subventions au développement du parc électro-nucléaire actuel, qui a en réalité été entièrement financé par l'emprunt. Il n'a donc pas coûté un centime au contribuable.

Vous êtes surpris par ce que j'avance ? A vous de jouer. Mais je suis tranquille : j'ai déjà posé la même question de nombreuses fois, y compris sur ce forum...

Contrairement semble-t-il au parc "énergies renouvelables", porte ouverte à tout et à rien ...

EDF était (et est en passe de redevenir) une entreprise étatisée, dont les programmes d'investissement étaient planifiés par les gouvernements successifs, et les emprunts garantis par les dits gouvernements. Question suivante ?

Mais "emprunts garantis par l'Etat", ne veut pas dire la même chose que "payé par le contribuable". EDF ayant remboursé les emprunts rubis sur l'ongle, le contribuable n'a rien eu a débourser. Donc, vous faites un amalgame. Vous savez bien que ça ne veut pas dire la même chose, mais vous ne pouvez vous empêcher de répandre des mensonges.

Il me semble avoir répondu clairement dans mon message ci-dessus... Vos interprétations n'engagent que vous.

Comme le dit Léonard, R2D2, je vois que vous persistez dans votre mauvaise foi.

Au passage vous montrez que vous êtes incapable de nous prouver la moindre subvention perçue par Edf pour construire le parc électro-nucléaire français. Car si c'était le cas, je suis persuadé que vous n'auriez pas manqué de me les mettre sous le nez.

Euh... Je vous suggère de relire mon message : il n'y est absolument pas fait mention de subvention, mais d'emprunts ! C'est une caractéristique des pro nucléaires que de chercher tel ou tel détail pour faire oublier le principal : la transition énergétique. Celle ci est en route malgré eux, c'est une chance. Mais le temps presse, et tout ce que ces gens nous proposent, ce sont de nouvelles centrales pour dans 15 ans ou plus (si l'on est encore capable d'en fabriquer), continuant ainsi à dépendre d'énergies fossiles et à enterrer des déchets radioactifs à destination de nos descendants. Et ceci à grands coups de milliards qui vont cruellement faire défaut pour les ENR.  Vous n'avez donc pas le sentiment de l'urgence et de la gravité  de la situation ? Plutôt que d'ergoter sur qui a dit quoi ?

Je vous conseille d'aller expliquer à tous ceux qui remboursent un prêt garanti par un de leurs parents, qu'en fait, ce sont leurs parents qui remboursent et pas eux... Soit vous avez un très gros problème avec la compréhension du français, soit vous savez pertinemment que vous êtes de mauvaise foi, mais vous persistez.

Quant à la transition énergétique... Négawatt ne sont pas pour la transition énergétique, ils sont contre le nucléaire. C'est la seule source d'énergie qu'ils veulent voir disparaitre. Or, si comme vous l'avez écrit plus haut, le but est de lutter contre le dérèglement climatique, il faudrait d'abord œuvrer pour faire disparaitre ce qui le cause, donc la consommation du trio gaz, pétrole et charbon. Ce qui n'est pas le cas.

Tiens donc, dans votre message "il n'y est absolument pas fait mention de subvention, mais d'emprunts"

C'est quand même bien vous qui avez écrit ce mois-ci dans ce fil :

"De mieux en mieux : le nucléaire ne coûte rien au contribuable ! Heureusement que le ridicule ne tue pas... "

https://renault-zoe.forumpro.fr/t13729p575-pour-discuter-un-point-objectif-sur-le-renouvelable-et-le-nucleaire#412601

Pas facile de garder un minimum de cohérence quand on poste trop...

Bonsoir.

Parenthèse réchauffement : l'essentiel de l'énergie nucléaire est dissipé sous forme de chaleur, le rendement à la prise étant minable.

La vapeur d'eau produite par les refroidisseurs est un puissant gaz à effet de serre.

Le nucléaire participe activement au réchauffement, comme toutes les énergies fossiles (dont il fait partie).

Le fond du problème c'est la consommation d'énergie, quelle que soit la manière de la produire.

trefix a écrit:La vapeur d'eau produite par les refroidisseurs est un puissant gaz à effet de serre.

C'est à la fois vrai et faux.

- Vrai car la vapeur d'eau et aussi les nuages font effet de serre. C'est pour cela que quand les nuits sont claires, la température de l'air descend par rayonnement vers l'espace.
Et quand les nuits sont couvertes, le rayonnement est bloqué et la température descend moins.
Phénomène semblable le jour, mais inversé.

- Faux car l'eau a le bon goût d'être présente sur terre sous les trois formes solide, liquide et gazeuse.
De plus la concentration en eau dans l'atmosphère est limitée (point de rosée).
Le cycle de l'eau fait que la concentration moyenne en eau dans l'atmosphère ne varie pas.
On peut cracher autant d'eau qu'on veut dans l'atmosphère, elle ira se condenser ou se solidifier ailleurs.

C'est malheureusement une toute autre histoire pour le CO₂.
Car sur terre, hélas, même aux pôles, il ne pleut jamais de CO₂ liquide et il ne neige jamais de glace carbonique.
Quand on crache du CO₂ dans l'atmosphère, il y reste.
Les arbres, les plantes, le phyto-plancton et les océans font ce qu'ils peuvent mais ils ne peuvent plus assez, à l'échelle de nos émissions industrielles.

Alors certes, l'eau est un gaz à effet de serre beaucoup plus puissant que le CO₂ mais les émissions de vapeur d'eau des centrales thermiques (nucléaires ou autres) ne créent pas d'effet de serre.
Les émissions de CO₂ des centrales thermiques non nucléaires et de nos chauffages à bois, charbon, gaz et pétrole sont le vrai problème.

Petite question : si toute l'eau présente dans l'atmosphère terrestre tombait uniformément sur le sol de la planète, sous forme d'eau liquide, c'est à dire s'il pleuvait jusqu'à ce que tous les nuages disparaissent et que l'atmosphère devienne parfaitement sèche, savez-vous quelle serait la hauteur d'eau de cette inondation catastrophique ?

Réponse :

"Le nucléaire ne coûte rien au contribuable" est en effet une affirmation parfaitement ridicule ! Votre électricité ne vous coûte rien ? Le nucléaire n'est pas gratuit pour le consommateur (contribuable). Son coût de production, qui devient plus élevé que celui des ENR, le rend même plus cher  ! Un minimum de réflexion devrait pourtant permettre d'éviter d'écrire de telles sornettes... Je n'ai jamais écrit que le nucléaire avait,  ou non, bénéficié de subventions : EDF est une entreprise d'état qui bénéficiait donc de la confiance des investisseurs, et le nucléaire avait le vent en poupe ce qui n'est plus du tout le cas aujourd'hui (c'est un euphémisme  ! )... Et encore une fois persister à chercher à "noyer le poisson" ne démontre qu'une chose : sur le fond (la transition energetique) le scénario Negawatt est parfaitement cohérent. Negawatt n'est pas constitué de retraités passant leur temps en pianotant sur leurs claviers et en tentant de dénigrer leurs contradicteurs, il s'agit de scientifiques qui travaillent à prouver que le monde peut devenir meilleur pour peu que chacun y mette du sien... Essayez de prendre un peu de recul, et de réfléchir aux vrais problèmes actuels : vous verrez, c'est bien plus gratifiant !

Les subventions pour le développement des énergies renouvelables sont actuellement de l'ordre de 5 à 6 milliards d'euros par an (source : Ministère de la transition écologique]. Si les ENR étaient aussi vertueuses que vous le prétendez, elles n'auraient pas besoin de ce soutien pour le moins conséquent.

Les 2 dernières augmentations de capital de EDF en 2017 pour 4 milliards et en 2022 pour 3 milliards.
Une augmentation de capital étant une dette non remboursable, elle peut s'apparenter à une subvention.

Il faut vraiment que je retrouve l'auteur* de cette phrase :

"On ne discute bien que si on est déjà d'accord sur l'essentiel."

De ce point de vue, le présent sujet est parfaitement inutile.


*Finalement, Google étant incompétent, on va dire que c'est de moi.

Avec Zaporijia on comprend bien qu'il suffit de quelques bombes pour isoler une centrale du réseau électrique ; même pas besoin de déclencher un incident nucléaire !
Une centrale nucléaire est avant tout un risque géopolitique et c'est pour ça que les 5 ou 6 centrales promises par Macron ne verront jamais le jour !

Il suffit de quelques bombes pour isoler une centrale du réseau. Nucléaire ou pas.

Si les ENR étaient aussi vertueuses que vous le prétendez, elles n'auraient pas besoin de ce soutien pour le moins conséquent.

Pour le moins douteux comme raisonnement si on pense par exemple à l'éducation !

@trefix

"Le nucléaire participe activement au réchauffement, comme toutes les énergies fossiles (dont il fait partie)."

Deux erreurs dans cette phrase :
1) le nucléaire ne fait pas partie des énergies fossiles, lesquelles sont issues de la méthanisation de plantes et d'êtres vivants morts et enfouis dans le sol depuis plusieurs millions d'années.
2) c'est d'ailleurs la raison pour laquelle, contrairement à ce que vous dites, il ne participe pas activement au réchauffement. C'est même de ce point de vue la source d'énergie la plus vertueuse en France : 6 g/kWh (source : ADEME).

Pour mémoire (GIEC 2014) :
- Eolien : 11 g/kWh
- Hydraulique : 24 g/kWh
- Photovoltaïque : 45 g/kWh
- Gaz  : 490 g/kWh
- Charbon : 820 g/kWh