Pour discuter, un point objectif sur le renouvelable et le nucléaire

C'est vrai que la mort est un risque grave qu'on attrape en naissant ?

Je sens que cela va partir en sucette

Je sens que cela va partir en sucette

Oui, car aux faits, on oppose un dogme : le nucléaire, c'est dangereux ! Même si toutes les études montrent que c'est celui qui cause le moins de morts au MWh produit. Même si c'est celui qui émet le moins de GES au MWh produit. Même si c'est celui qui permet à la France d'être très bien classée en ce qui concerne la pollution atmosphérique par rapport aux pays qui ont un niveau d'industrialisation équivalent. Sans compter une électricité parmi les moins chères. Je peux sourcer chacune de ces affirmations, et je l'ai déjà fait.

Du coté des opposants au nucléaire, on ne sait qu'amplifier la peur en déformant volontairement les faits et en les manipulant. A la longue, c'est lassant.

Plusieurs personnes ont déjà expliqué à Emmanuel que la solution ce n'est pas nucléaire contre les ENR, mais nucléaires et ENR ensemble contre le pétrole, le charbon et le gaz. A lire sa dernière intervention, il est évident qu'il n'a pas encore réussi à comprendre cela :

Tricastin : On arrête une partie supplémentaire de la centrale et pendant ce temps les éoliennes tournent ... Qui a donc parlé d'intermittence ?
Le gag local : Ce qui est pilotable, c'est l'arrêt de la centrale ... enfin on espère
A Pierrelatte, on ne fait plus de grillade de poison ... on pêche

Quant à sa compréhension de la notion d'intermittence, faudra repasser. Je sais, on va me dire que le niveau baisse et qu'on l'a vu au dernières épreuves du baccalauréat. Mais quand même. Cela fait des pages que d'un coté on aligne des faits et que de l'autre on manipule des peurs infondées. Pendant ce temps-là, des gens meurent à cause de la pollution générée par les mauvaises décisions prises sous la pression des pseudo-écologistes. Oui, je l'affirme, la position d'Emmanuel et de R2D2 contribuent à rendre plus de gens malades et à en tuer. Et, eux, ils sont sereins, sans états d'âmes, sûrs qu'ils ont raison. Le jour où leurs yeux se décilleront, il sera trop tard.

Intermittence :
Pas de vent -> éolienne ne tourne pas
Trop chaud -> centrale nucléaire à l'arrêt

C'est pas ça ??

Plusieurs personnes ont déjà expliqué à Emmanuel que la solution ce n'est pas nucléaire contre les ENR, mais nucléaires et ENR ensemble contre le pétrole

Avec très très peu d'ENR et beaucoup de nucléaire

Oui, il y a des gens sur ce forum qui détestent l'éolien et pense que le nucléaire est la solution à tous nos problèmes.
Cette année montre bien que si le nucléaire est pilotable techniquement, il l'est beaucoup moins politiquement.

A propos ; que pensez vous de l'avis de l'AIEA sur la sécurité des centrales nucléaires Ukrainiennes ?

A-t-on des craintes sur les dangers du parc éolien Ukrainien ?

Je propose un deal : pour chaque nouvelle centrale ou pour chaque nouvelle prolongation d'autorisation d'exploitation on installe la même puissance en éolien !

Chacun aura noté que notre ami @Léonard se garde bien, comme toujours, de répondre aux objections  simples et directes qui lui sont opposées. Et pour cause, celles ci sont parfaitement réelles et documentées... Elles sont même reconnues comme telles par notre ami, si on lit attentivement chacune de ses interventions. Oui le nucléaire est dangereux, et il serait irresponsable d'évacuer la probabilité d'un accident majeur par pur dogmatisme. Oui le nucléaire produit des déchets radio actifs dont il n'existe à l'heure actuelle aucune solution totalement fiable de se débarrasser. Oui le nucléaire nécessite de réchauffer l'eau de nos rivières et fleuves, alors même que ceux ci sont déjà mis à mal par le réchauffement climatique. Oui les centrales vieillissent très mal (corrosion...). Seule solution pour pallier à toutes ces réalités : les mises  à l'arrêt. Et notre héros local du nucléaire de nous expliquer que c'est pour notre sécurité : nous sommes d'accord, il faut d'ailleurs les fermer et le plus tôt sera le mieux. Malheureusement l'obscurantisme de l'ex employeur de notre ami ne cesse de retarder la transition énergétique en France : il nous faudra donc attendre de nombreuses années, multipliant ainsi les risques d'une catastrophe majeure !

Avec très très peu d'ENR et beaucoup de nucléaire

Oui, si on regarde les MWh produits. Non, si on regarde les puissances installées qu'on veut déployer. Car les ENR ont un facteur de charge très faible. A un moment, il faut être réaliste. Si on veut plus d'ENR que de pilotable, il faut faire comme les allemands : en implanter beaucoup. Et là on voit que parfois, avec beaucoup d'ENR implantés, l'électricité allemande provient essentiellement des pilotables.

L'autre alternative serait le stockage, mais on a déjà fait les calculs dans nos discussions, et cela représente des surfaces immenses dévolues à des batteries...

Chacun aura noté que notre ami @Léonard se garde bien, comme toujours, de répondre aux objections simples et directes qui lui sont opposées. Et pour cause, celles ci sont parfaitement réelles et documentées...

Relisez mes interventions, j'ai déjà répondu à toutes les objections "simples" ou pas. J'ai aussi déjà dit que le nucléaire, comme d'autres industries est dangereux. C'est pour cela qu'il y a une Autorité de Sûreté Indépendante qui est responsable devant le Gouvernement de la stricte application des règles. Quand il y a un incident à EDF, l'ASN est au courant dans les minutes qui suivent sa découverte. Quand un fabriquant de pizzas à un problème sérieux, il communique dessus aux Autorités quelques mois après, et tant pis pour les gamins qui se retrouvent à l'hosto.

De par ma formation, je suis choqué du nombre de secteurs qui mériteraient d'être mieux surveillés par les Autorités. Il ne serait pas toujours nécessaire de mettre en place quelque chose d'aussi rigoureux que dans le nucléaire, mais entre ce qui existe aujourd'hui dans ces secteurs et ce que je connais, il y a une marche immense. OK, si on appliquait la rigueur nécessaire, le prix des pizzas risquerait d'augmenter un petit peu. Mais, la sécurité alimentaire à un prix. Dans le nucléaire, ce prix, EDF le paye. C'est EDF qui annonce dans les médias qu'elle a découvert tel problème. Problème qui parfois n'est pas perçu comme dangereux par les exploitant nucléaires des autres pays qui trouvent qu'on en fait trop... Et les opposants au nucléaire se servent de cette transparence pour prétendre qu'ils ont raison, alors que c'est la preuve éclatante qu'ils ont tort. Qu'ils regardent donc les faits :
- de quoi meurt aujourd'hui la diversité ? Du nucléaire ou de son absence ?
- de quoi souffrent les gens ? Du nucléaire ou de son absence ?
- pourquoi on a des canicules et des sécheresses ? A cause du nucléaire ou de son absence ?

Si on est objectif, tout en sachant que le nucléaire n'est pas la panacée, le premier combat devrait d'être de tout faire pour consommer, le moins d'énergie possible. Puis, si possible, de limiter au maximum le recours au trio gaz-charbon-pétrole. C'est cela que je répète ad-libitum, et c'est cela que ne veulent pas comprendre les anti-nucléaires dogmatiques.

Après, je les comprends, il est très difficile de se remettre en cause. Ils n'ont pas tous les torts, on leur a tellement menti, et ils ont tellement aimé les mensonges qu'on leur débitait. On a réussi a leur faire croire que l'une des solutions accessoires était le principal problème.

L'autre alternative serait le stockage, mais on a déjà fait les calculs dans nos discussions, et cela représente des surfaces immenses dévolues à des batteries...

C'est sur que les "calculs" édités sur un forum ont une valeur  indiscutable (je rappelle à cette occasion que les batteries ne sont pas la seule alternative pour le stockage de l'électricité). Par exemple ceux qui nous démontraient il n'y a pas si longtemps qu'il faudrait beaucoup plus de centrales nucléaires pour alimenter un parc de VE... D'ailleurs à ce propos vous estimez que le nucléaire est LA solution pour ralentir le réchauffement climatique : que voulez vous dire par là ? Qu'il faut continuer à entretenir un parc existant dont on connaît désormais la fiabilité plus que douteuse ? Qu'il faut construire de nouvelles centrales, lesquelles ne seraient opérationnelles que dans (largement) plus d'une dizaine d'année, à supposer que l'on soit encore capable d'en construire ? En acheter aux Russes ou aux Chinois, dont on connait l'engagement pour la sécurité et la vie humaine ?
Par ailleurs je note donc que vous êtes d'accord pour reconnaitre que le nucléaire est une industrie dangereuse pour toutes sortes de raisons (que vous n'avez pas toutes citées...). Or on peut à moyen terme se débarrasser de cette industrie comme vous le savez (mais par dogmatisme refusez de l'accepter). La transition énergétique se fera malgré les gens comme vous, qui la retardez de façon potentiellement criminelle

R2D2, faut pas exagérer avec le "potentiellement criminel", on commence à en avoir un peu marre de ces attaques vers une personne qui défend ce que tout le monde devrait défendre, l'indépendance énergétique avec un bon bilan carbone, sans avoir recours au pétrole, gaz et charbon. Avoir recours au charbon, comme le fait l'Allemagne en ce moment,  est encore plus criminel si on va sur ce terrain. Donc stop, on a compris que vous préférez qu'on utilise du charbon quand il n'y a ni vent ni soleil, et bien on est une majorité à ne pas le vouloir. La seule solution, et Leonard l'a bien dit, c'est un maximum d'ENR, secondé par un parc nucléaire minimisé mais capable de pallier à cette discontinuité.
Concernant les ENR, tout le monde en veut plus, mais pas chez soi. Car quand on voit l'opposition rencontrée pour l'installation d'éoliennes, on peut penser que c'est loin d'être gagné. Il y a des résistances de la part de gens qui ne veulent rien de nouveau, et surtout pas près de chez eux, tout en gardant leur petit confort. Le bilan est que ça fait perdre 10 ans aux projets. On avancera jamais avec des gens comme ça. Ni avec vos positions.

Je parle de façon explicite des gens dont la position sur le nucléaire conduit à retarder la transition énergétique. Le nucléaire vit ses dernières décennies, et c'est heureux. En attendant, tout ce qui contribue à ralentir la production d'électricité via les ENR contribue à accélérer le réchauffement  climatique : et c'est à mon sens criminel. C'est ma position à moi, qui vaut bien la votre ne vous en déplaise...

En France, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (Ademe) dans sa base estime les émissions du kWh nucléaire à 6 g de CO2. À titre de comparaison, les émissions des centrales à gaz sont estimées, toujours par l’Ademe, à 418 g CO2 par kWh et celles des centrales à charbon à 1058 g CO2 par kWh. Quant aux énergies renouvelables, le kWh en France se situe autour de 10 g pour l’éolien et de 30 g pour le solaire photovoltaïque.

https://www.sfen.org/rgn/les-emissions-carbone-du-nucleaire-francais-37g-de-co2-le-kwh/

The study finds each kilowatt hour of electricity generated over the lifetime of a nuclear plant has an emissions footprint of 4 grammes of CO2 equivalent (gCO2e/kWh). The footprint of solar comes in at 6gCO2e/kWh and wind is also 4gCO2e/kWh.

https://www.carbonbrief.org/solar-wind-nuclear-amazingly-low-carbon-footprints/

Se passer de nucléaire est criminel

On peut aussi débattre de la fiabilité des sources. Mais s'il existe des sources disant le contraire, on est preneur

En quoi rénover et construire des centrales peut-il ralentir la construction de nouveaux sites d' ENR? C'est la population qui la ralenti, comme je l'ai dit plus haut! Donc le peuple est criminel selon vos critères!
On va faire la liste d'autres criminels (toujours selon vos critères)
Les fabricants de voitures et motos atteignant des vitesses incompatibles avec la majorité du réseau routier et polluant l'air, tuant des millions de personnes dans le monde.
Les promoteurs et organismes délivrant des permis de construire dans des zones impactées par des inondations et les millions de morts qui en ont subit les conséquences.
Les médecins n'ayant pas fait le bon diagnostic et qui ont laissé mourir leur patients.

On peu continuer à l'infini...

Vous même êtes peut-être criminel (indirectement) sans le vouloir ni le savoir (une vielle personne qui a fait une vilaine chute en fuyant la chaussée alors que vous arriviez en moto un peu vite..).

La situation à un instant t a un seul intérêt : celui de permettre de mesurer l'évolution dans le temps, seul réel indicateur de ce qui nous attend demain. La production d'électricité via les ENR est en hausse constante, et tend à remplacer l'utilisation des énergies fossiles (y compris le nucléaire) à moyen terme. Le nucléaire est de toutes façons condamné en Europe,  la construction de nouvelles centrales (plus qu'aleatoire à mon avis, le "savoir-faire" ayant disparu de l'aveu même de cadres d'EDF)  prendrait beaucoup trop de temps et d'argent, au détriment de la transition énergétique : il ne reste donc que la prolongation de l'existant dont il faut bien se contenter en croisant les doigts

Concernant les ENR, tout le monde en veut plus, mais pas chez soi.

C'est bien pour ça qu'il faut défendre les éoliennes sans relâche pour convaincre de la nécessité d'en installer beaucoup comme en son temps on nous a endoctriné avec le nucléaire dès le collège. Je ne pense pas qu'il soit possible de trouver des gens scolarisés dans les années 70 dans les environs du Tricastin qui n'ont pas eu droit à une visite de la centrale.
Il y a une certaine hypocrisie à affirmer être partisan des ENR et stigmatiser, au détour de chaque phrase, l'inefficacité de l'éolien.
Il existe une énergie renouvelable, pilotable, facile à stocker et qui permet de compléter les éoliennes ou le solaire, le biométhane mais là aussi personne n'en veut alors qu'on peut installer des méthaniseurs de partout ; le risque majeur étant l'odeur d'un troupeau de vaches à cotés de chez soi.
Pourtant les progrès sont considérables et certains paysans veulent maintenant installer des méthaniseurs pour limiter les nuisances autour de leurs habitations.
Comme d'habitude, les bobo-écolo-intello vont défendre le nucléaire pour justifier le refus de toutes ces solutions.
Le jours où je trouverais un pronucléaire prêt à accepter une éolienne et un méthaniseur à coté de chez lui, je l'écouterais ; pour ma part ça fait 45 ans que je vis à coté d'une centrale et que j'ai mes comprimés d'iode dans mon frigo

Mais, ce sont les lois mises en place à la demande des défenseurs de l'environnement, dont vous prétendez faire partie, qui ralentissent tous les projets d'ENR. C'est grâce à ces lois qu'il faut, en France, environ 10 ans pour réaliser le moindre investissement dans les ENR, par rapport aux 3 à 5 ans nécessaires dans les autres pays ! Nommez donc les vrais responsables. On a décidé de multiplier les voies de recours pour permettre aux populations de donner leurs avis. Grâce à cela, les NIMBYs qui sont nombreux dans les organisations pseudo-écologistes peuvent se vanter de bloquer en local se qu'ils vantent au plan national.

Les écologistes politiques sont pour le développement du transport ferroviaire, mais opposés à la moindre création de nouvelle ligne. Ils sont pour le développement du transport fluvial, mais opposés à tous les projets locaux qui pourraient aider ce développement. Ils sont en faveur des Steps, mais opposés à tous les projets de mise en place de tels projets. Et j'arrête là car l'énumération de toutes leurs contradictions serait longue et fastidieuse. Sans tenir compte de leurs contradictions politiques qui a conduit des élus écolos à voter en faveur d'un amendement demandant de limiter le prix du carburant à 1,4 euros le litre. Alors que si on veut la mise en place du principe pollueur=payeur, qu'ils ont souvent présenté comme une panacée à pas mal de problèmes, le prix du carburant devrait, au minimum être doublé. Pour ceux qui veulent savoir comment ce vote passe aux yeux de certains membres de la base électorale des Verts, je vous conseille d'aller sur Twitter, c'est violent.

Donc, Emmanuel et R2D2, quand vous dites que le faible développement des ENR est le fruit d'une volonté politique, vous avez raison, mais c'est la volonté des Verts qui a fait qu'on est dans cette situation. Je sais, vous ne le reconnaitrez jamais....

Emmanuel a écrit:on nous a endoctriné avec le nucléaire dès le collège

Très, très gros mensonge. Autour de moi, j'ai connaissance de très nombreux cas où les professeurs de collège ont simplement relayé les mensonges des anti-nucléaires. Vous avez raison, il y a un endoctrinement très fort dès le collège, mais cet endoctrinement est en défaveur du nucléaire. Car de nombreux professeurs militent dans le milieu anti-nucléaire. Cet endoctrinement est renforcé par la très forte prépondérance des thèses anti-nucléaires sur le net. On demande aux enfants de chercher des infos sur le net, mais comment peuvent-ils avoir des infos fiables quand il y a 10 000 pages qui racontent les mêmes mensonges et qu'il faut arriver à celles, très rares qui montrent une information fiable ?

Essayez donc de trouver un graphique qui montre la contamination atmosphérique AVANT 1986. C'est quasi-impossible. Le problème est que le graphique complet est en contradiction complète avec la doxa anti-nucléaire. Après 1986, il fallait expliquer que Tchernobyl était la cause des cancers. Comment le faire quand la réalité montrait qu'en 1963, l'atmosphère occidentale était 200 fois plus contaminée qu'en mai 1986 et que cela ne s'était pas traduit par une augmentation des cancers ? Donc, "on" a manipulé les données en débutant les graphiques en 1986. Cette manipulation fut le fait de Greenpeace est des lobbys associés.

Voilà ce qu'on cache aux gens :


Votre foi est bâtie sur une somme énorme de mensonges.

Euh... Internet ne s'est généralisé en France qu'au début de ce siècle pour mémoire. Vous fondez vos propos sur des sources inexistantes, et pour cause ! Personnellement, à la fin des années 1960 je n'ai entendu que des éloges du nucléaire de la part des mes enseignants et de mes parents comme de leurs relations : leadership de la France, modernité, fiabilité, sureté... Du baratin comme l'a révélé la suite, mais il faut se replacer dans le contexte d'après guerre et d'un pays qui se redressait. Et concernant l'effort porté sur les ENR en France vs le nucléaire, il faut vraiment être de mauvaise foi pour affirmer qu'il se fait en faveur des ENR : mais je m'attend à tout de votre part !

Euhhh... Comme si vous ne saviez pas la grande diffusion de supports écrits par les lobbys anti-nucléaires avant internet ? Comme à chaque fois, avant de répondre sur le fond, là où vous savez que vous avez tort, vous allez chercher la petite bête pour essayer de vous convaincre que je raconte des salades. Donc, si vous arrêtiez vos salades et que vous répondiez sur le fond ?

Coté effort pour les ENR, comparons. Le nucléaire, jusqu'à présent ce fut zéro francs et zéro euros de subventions publiques. Coté ENR : Rapport de la Cour des Comptes sur le soutien aux ENR.

Selon le graphique page 51, en 2022, c'est 7000 millions d'euros de soutien aux ENR. Sans compter les investissements alloués depuis la sortie de ce rapport. Donc, reprenons votre propos, vous dites :

Du baratin comme l'a révélé la suite ! Et concernant l'effort porté sur les ENR en France vs le nucléaire, il faut vraiment être de mauvaise foi pour affirmer qu'il se fait en faveur des ENR : mais je m'attend à tout de votre part !

Et la réalité montre que l'effort financier public en faveur du nucléaire a été de 0 €, alors qu'ils est de plusieurs milliards en faveur des ENR. Je préfère ma "mauvaise foi", à vos mensonges éhontés. Et j'arrive à sourcer mes affirmations avec des données fiables, ce que vous n'êtes pas en mesure de faire.

De mieux en mieux : le nucléaire ne coûte rien au contribuable ! Heureusement que le ridicule ne tue pas...  
Et quant à la "grande diffusion de supports écrits" elle n'existe que dans vos fantasmes : la vraie communication de masse de greenpeace en Europe n'a commencé que dans les années 80... Nous vivons dans le même pays, depuis aussi longtemps : il ne faut pas me raconter d'histoires non plus... Jusqu'aux années 80 donc il était de bon ton de soutenir le nucléaire  qu'il soit civil ou militaire du reste. Ce n'est qu'à ce moment que la prise de conscience des mensonges d'état a commencé à faire son chemin (mais peut-être pensez vous aussi que votre bête noire, greenpeace, a provoqué les diverses catastrophes de ces années là ? )

De mieux en mieux : le nucléaire ne coûte rien au contribuable ! Heureusement que le ridicule ne tue pas...

J'attends une démonstration de ce mensonge de votre part. Si on fait le bilan sur les 20 dernières années, le nucléaire a rempli les caisses de l’État, qui a su se verser de très généreux dividendes, au point de mettre à mal la trésorerie de l'entreprise.

Pour Greenpeace, à certains moments de ma jeunesse, j'ai cru dans ce qu'ils disaient. Désolé, apparemment à ce moment-là, vous deviez vivre sur Mars. A moins que vous ne souffriez de légers problèmes de mémoire. Votre "il était de bon ton", est erroné, car comment expliquer les manifestations contre le nucléaire qui ont eu lieu dans de nombreuses régions et qui ont obtenu que la Bretagne soit exempte de centrales nucléaires. C'est aussi oublier le "bombardement" contre le chantier de Fessenheim. Les manifestations très violentes contre Super-Phénix. S'il vous plait, ne manipulez pas l'histoire.

Moi, à un moment, quand j'ai commencé à m'informer en croissant les sources, j'ai compris que certains manipulaient fortement la réalité. Je me suis posé une question simple : "Si on prétends agir pour mon bien, pourquoi me raconter des salades ?" Une fois qu'on a répondu à cette question, on comprends vite comment agir.

Au fait, par votre négationnisme de la réalité des années 70-80, vous rendez inutile la mort de Vital Michalon : Manifestation à Creys-Malville en 1977. Si tout le monde était en faveur du nucléaire, en France, comment expliquez-vous que de 40 000 à 90 000 personnes se sont déplacées pour manifester ce jour-là ?

Comme je l'ai écrit, votre mémoire vous joue manifestement des tours.

Arghh, les clashs/chipotages/arguments non constructifs de R2D2 me saoulent, mais d'une force...
Léonard, bravo !

J'ai écris, et maintiens : "il était de bon ton" . Comme vous le soulignez, ces manifestations rassemblaient une toute petite minorité de sympathisants anti-nucleaires, lesquels étaient traînés dans la boue par les médias et rejetés par la quasi totalité de la population. Les choses ont ensuite évolué tout doucement, les gens se rendant compte que ces manifestants (dont je faisais partie) n'étaient peut-être pas ces jeunes gauchos ennemis de la nation qu'on leur présentait... Mais que certains estimaient que la population n'avait pas besoin de tout savoir, seules les élites étant en mesure de comprendre et d'analyser : à la lecture de votre prose, je n'ai aucun doute sur votre avis là dessus !

"Toute petite minorité" ... Je connais des organisateurs de manifestations en faveur du climat qui seraient heureux de pouvoir rassembler aujourd'hui de si petites minorités...

Vous aimez ré-écrire l'histoire, à ce que je vois. Moi, je sais que dans une classe de terminale F1, donc pas de purs littéraires, en 1978, ces idées circulaient déjà abondamment. Mais, peut-être qu'au LTE à Mulhouse, nous vivions dans un microcosme particulier ... On parlait beaucoup de tous ces problèmes, et de pas mal d'autres.

fxmx86 a écrit:Arghh, les clashs/chipotages/arguments non constructifs de R2D2 me saoulent, mais d'une force...
Léonard, bravo !

+1

Moi, je sais que dans une classe de terminale F1, donc pas de purs littéraires, en 1978, ces idées circulaient déjà abondamment. Mais, peut-être qu'au LTE à Mulhouse, nous vivions dans un microcosme particulier

Ben oui... En 1978 ces idées commençaient à circuler (a fortiori chez les lycéens et étudiants ). Qui dit le contraire ? En 1978 il y avait déjà très longtemps que j'étais dans la vie active du reste : il semble que contrairement à ce que je pensais nous ne soyons pas du tout de la même classe : je comprend mieux notre désaccord temporel...
Sur le coût pour le contribuable des ENR vs le nucléaire, votre argumentation est fallacieuse : vous prenez comme base les 20 dernières années, or à cette époque le parc nucléaire actuel était déjà largement construit (59 actifs en tout) alors que les ENR n'existaient quasiment que sur le papier (hors hydraulique)...
Edit : je viens de regarder votre âge sur votre présentation, mille excuses j'étais persuadé qu'il s'agissait de 73 ans et non 63 !  Il n'y a que des jeunes sur ce forum...