Pour discuter, un point objectif sur le renouvelable et le nucléaire

Pixel a écrit:Je ne sais pas qui est "vous"... Bref.
Mais je n'écharpe personne.
Je donne mon point de vue en essayant de ramener un peu de courtoisie dans le débat.

Vous... "Représente un groupe de personnes à qui l'on s'adresse ou bien la personne à qui l'on s'adresse et une ou plusieurs autres personnes constituant avec elle un groupe ; forme atone avant le verbe, il peut être sujet, objet direct, indirect "

Visiblement, tu n'étais pas visé, mais mon post était sans doute pas assez agressif pour faire réagir les concernés...

Allons, soyons, ou restons plus humble dans nos raisonnements, surtout évitons les idées établies...car comme chacun sait, "Dés fois, vaut mieux ne rien dire au risque de passer pour un con, que de l'ouvrir et d'enlever ainsi le doute....."

Léonard a écrit:Super, tous les économistes doivent se bidonner...Bref, le capital n'est pas générateur de dette,

Je dis simplement que le capital social d'une entreprise est une dette de l'entreprise envers ses actionnaires. C'est un principe comptable, peu discutable. De même que le fait qu'il ne soit pas remboursable.

Je ne pense pas que cela fasse rire qui que ce soit !

Maintenant que le capital serve à quelque chose ... ben... les "capitalistes" ne sont pas trop c..s et c'est assez rare qu'ils fassent quelque chose pour rien !

Dans tous les cas le capital n'est pas fait pour rembourser les dividendes versés puisque justement les dividendes sont là pour rémunérer le capital.... Comme à la caisse d'Épargne... Sauf qu'à la Caisse d'Épargne le capital versé est remboursable alors que pour une entreprise, il ne l'est pas.

Je dis simplement que le capital social d'une entreprise est une dette de l'entreprise envers ses actionnaires.

Hé bien, c'est faux. Le capital d'une entreprise correspond à la valeur des biens de l'entreprise. Et l'entreprise n'est pas "obligée" de le rembourser. Si on raisonne comme vous raisonnez, ceux qui sont propriétaire de leur maison, donc dont la maison constitue leur capital devraient se considérer des débiteurs ... mais de qui ?
Il y a des entreprises qui pour diverses raisons ne versent pas de dividendes. Par exemple si elles ne font pas de bénéfices. Pourtant, il y a bien ce "capital" qui correspond à la valeur de l'entreprise. Ceux qui l'a possèdent, s'ils veulent en gagner de l'argent n'ont comme seule alternative que de la vendre à un autre propriétaire.
L'actionnaire achète un certain nombre de parts de l'entreprise. Si l'entreprise fait des bénéfices, il a le droit à toucher des dividendes selon les modalités définies au niveau de l'entreprise. Si le Conseil d'Administration fait le choix d'investir 100% des bénéfices (et cela se voit), il n'y a pas de dividendes. Si au contraire, les bénéfices sont très importants, ce que certains nomment des "super-profits", l'entreprise peut verser des dividendes qui peuvent même excéder la valeur faciale du capital investit.

On voit des petits commerçants qui ont très peu de capital social, ils ont besoin d'un ordi, d'un bureau, d'une ligne de téléphone. Mais qui ont des chiffres d'affaires très importants. Avec 20 000 euros de capital, ils brassent des millions, voire des milliards. Et il y a des dividendes très élevés ...

Pour ce qui est du fait que le capital ne serait pas "remboursable", on va parler de Lehman Brothers, vous savez la banque d'affaire à la faillite tellement spectaculaire qu'elle a entraîné la crise de 2008. Il y a eu une structure de liquidation des actifs. Cette structure a remboursé les dettes. Mais, ce qu'on sait moins, car ça n'a fait que des entrefilets dans les journaux économiques et pas dans les autres, une fois tout liquidé, l'argent récolté à dépassé la valeur des actifs calculés par le bilan comptable. Donc, ceux qui avaient encore des actions en main de la banque, on reçu de l'argent au prorata du nombre de parts possédées. Le capital a bien été remboursé. Car il est toujours remboursé à la liquidation d'une entreprise...

Léonard, je pense que tu devrais t'en tenir au nucléaire, sujet sur lequel tu es extrêmement compétent.

Le mot "capital" a de nombreuses significations.
@Emmanuel ne parle que de la notion comptable du mot "capital" et il a raison.
Sauf sur un point : le capital d'une entreprise est bien remboursable aux actionnaires mais il n'est remboursé qu'après clôture et liquidation de l'entreprise et seulement si cette liquidation se fait "proprement" et si la réalisation des actifs génère suffisamment de liquidités pour que ce soit possible, sachant que tous les créanciers sont prioritaires sur les actionnaires.
Donc non, le capital n'est pas toujours remboursé à la liquidation d'une entreprise.
C'est même un cas plutôt rare.

Je ne connais pas l'histoire de la faillite de Lehman Brothers dans le détail mais je serais curieux de savoir d'où provenait "l'argent récolté" dont tu parles.
Une banque en faillite n'a pas beaucoup d'actifs réalisables.

Pour ce qui est d'un particulier et de sa maison, la notion de capital n'a aucun sens, comptablement.
Un particulier n'est pas une entreprise et n'est pas tenu à une comptabilité complète.
Sa maison est un bien qui lui appartient. C'est un actif. Alors qu'un capital, pour une entreprise, est un passif, une dette aux actionnaires.

Bon, je suis largement HS. Il va falloir créer une section "Comptabilité-finance".

Je ne connais pas l'histoire de la faillite de Lehman Brothers dans le détail mais je serais curieux de savoir d'où provenait "l'argent récolté" dont tu parles.
Une banque en faillite n'a pas beaucoup d'actifs réalisables.

Justement, Lehman Brothers, à l'origine, c'est une banque d'affaires. Donc, elle avait dans son portefeuilles de nombreuses actions d'entreprises, plus des emprunts de différents pays. Tout cela a été vendu, mais il a fallu un certain temps. Et certaines ventes ont rapporté de belles sommes. Ce qui n'est pas le cas de ce qui était dans le bilan au titre des crédits toxiques. Il y a des gens aux USA qui ont acheté des quartiers entiers à des prix dérisoires. Mais le bilan total, une fois les créanciers remboursés a été positif.

Le cas de Lehman Brother, c'est surtout un manque de liquidité combiné à un manque de confiance généralisé (les banques ne se prêtaient plus d'argent). Et visiblement Goldman Sachs a usé de son influence pour mettre à terre un concurrent. Bref, ce cas n'est pas du tout un problème de capital.

Oup's premier message de retour de vacances et 2 pieds dans le HS. Bonne rentrée à tous.

Edit Pixel : Ce message et les suivants proviennent d'un HS dans Ce sujet.

Et j'ajoute que Renault devrait s’intéresser au V2x

J'ai le droit de continuer à dire que ce n'est pas écologiste comme solution ? ... On perd de l'énergie dans des allers-retours inutiles.

Inutiles ? Quand il y a tension sur le réseau, plutôt que de rallumer des centrales à charbon, ce sera très utile de le délester non ? Même s'il y a des pertes, c'est préférable au recours charbon (on a bien décidé de rouvrir Saint-Avold dans ce but).

J'ai un contrat Tempo, avec 22 jours rouges. Je vais très peu tirer sur le réseau pendant la journée rouge, juste le minimum (éclairage, cuisson), ce qui contribue à soulager le réseau. Les panneaux solaires vont m'aider en journée, en stockant de la chaleur dans un accumulateur. Mais je ne suis pas sûr que ça suffise et, à la tombée de la nuit, il me faudra peut-être allumer la cheminée pour garder la maison chaude. Si je pouvais, pendant deux ou trois heures, apporter quelques kWh de ma batterie pour faire tourner ma pompe à chaleur, ce serait quand même plus écologique que d'allumer Saint-Avold, ou même d'allumer ma cheminée, non ? (et je remettrais ces kWh dans le VE une fois couché).
J'avoue ne pas comprendre ta remarque, mais tu vas nous dire ce qui coince selon toi dans mon raisonnement.

J'ai aussi une question aussi à propos de ce contrat tempo, à laquele tu peux peut-être me répondre. Pourquoi EDF ne fait-il pas une énorme pub pour ce contrat (vu ce que je viens d'écrire) ? Il faut presque les supplier pour l'avoir, et sur le net, tout le monde pense qu'il n'existe plus !

OK, combien de jours où il y aura "de la tension" sur le réseau ? Au pire, c'est 4 à 5 jours par an. C'est un effet de mode. Mais, à l'efficacité minime. J'ai participé à la gestion du réseau. Et, pour moi, c'est une solution du type YAKA. Si cela se met en place, mais il faudra que les fournisseurs d'électricité fassent des contrats qui permettent cela, ce sera peut-être une bonne affaire financière, mais plus sûrement pour le fournisseur que pour ses clients.

Bah non ce n'est pas écologiste comme solution : par contre c'est clairement écologique !

Ben non, du moins pas si on part du principe que le kWh le plus écologiste est celui qu'on ne produit pas. C'est une augmentation des pertes dans les opérations de transformation, donc une dégradation du rendement. Donc, ce n'est ni écologiste, ni écologique. C'est juste une manière supplémentaire de chauffer inutilement les pattes des petits oiseaux.

le kWh le plus écologiste est celui qu'on ne produit pas

C'est effectivement ce que disent les écologistes, le kWh le plus écologique est celui qu'on ne produit pas.

Toutafé !

Leonard a écrit:Ben non, du moins pas si on part du principe que le kWh le plus écologiste est celui qu'on ne produit pas

Ca me fait doucement rigoler ce slogan, car si tu veux on compare ma consommation avec ceux qui brandissent ce slogan. Je suis à 6000 kWh par an (3000 kWh au compteur, plus environ 3000 fournis par les panneaux solaires) avec du tout électrique. Bon, c'est à Marseille (j'ai quand même eu jusqu'à 12000 kWh à une époque ou il y avait les enfants à la maison et ou on faisait moins attention). Le logiciel EDF&moi me dit, sur l'application, que je suis 68% inférieur en consommation par rapport aux ménages de même type. Donc je pense être déjà très économe. La nuit, nous dormons chauffage arrêté dans la chambre, fenêtre ouverte et volets entrebaillés, tout l'hiver, avec entre 14 et 16 dans la chambre, une grosse couette en bon duvet nous suffisant largement. Je ne chauffe jamais au dessus de 19 dans le reste de la maison, sauf quand j'ai mes beaux parents qui viennent et qui me disent se geler à cette température (du coup ils restent moins longtemps!  ) . Mais, même avec ces restrictions, il me faut quand même quelques kilowatts-heure, et c'est là qu'intervient la voiture pour les fournir, plutôt que la centrale à charbon de St Avold.
Quand aux pertes, on en a malheureusemnt dans toutes les transformations d'énergie, la centrale nucléaire n'échappant pas à cela, sinon on aurait pas ce circuit secondaire d'eau chaude qui part dans les rivières (sauf quand on essaye de récupérer une partie de cette énergie perdue pour chauffer des serres par exemple).

@sas13, désolé je ne vois pas le rapport entre mon affirmation et le fait que tu consommerais peu d'énergie. En quoi le fait que tu sois vertueux te donnerait-il le droit de gaspiller sciemment de l'énergie ? C'est tout le monde qui doit faire un effort.

Et tu crois vraiment que parce que tu vas donner quelques kWh durant une heure de pointe, cela empêchera le recours aux MWh de Saint-Avold ? Cela il fallait y penser avant de demander l'arrêt des 1800 MW de Fessenheim. MW bien décarbonés.

C'est vrai, d'ailleurs l'éolienne à côté de chez moi ne sert à pas grand chose non plus, et je ne parle pas du panneau solaire sur le toit de mon voisin... Tout ça ne sert à rien d'après vous et pourtant c'est ce qui permettra à terme de se débarrasser de ces aberrations écologiques (enfouissement de déchets radio-actifs,  utilisation de matériaux fossiles, réchauffement de nos cours d'eau...) que sont ces dangereuses et dispendieuses centrales nucléaires ! En espérant que d'ici là un accident majeur ou un acte terroriste (ou de guerre) n'aura pas réglé le problème définitivement

Leonard a écrit:En quoi le fait que tu sois vertueux te donnerait-il le droit de gaspiller sciemment de l'énergie ? C'est tout le monde qui doit faire un effort.

Et tu crois vraiment que parce que tu vas donner quelques kWh durant une heure de pointe, cela empêchera le recours aux MWh de Saint-Avold ? Cela il fallait y penser avant de demander l'arrêt des 1800 MW de Fessenheim. MW bien décarbonés.

Point un: où vois-tu que je gaspillerais l'énergie ? En faisant en sorte de maintenir la température intérieure chez moi aux alentours de 19 °C, température conseillée dans tous les discours vertueux, je ne gaspille pas !

Point 2 : tu crois que si le V2x était autorisé, je serais tout seul à le faire ? Déjà tous ceux qui ont un tarif style Tempo et qui ont un VE le feraient. Ça fait déjà du monde, peut-être pas assez, mais ça c'est aussi la faute d'EDF de ne pas assez faire de pub pour un contrat style Tempo (contrats ou l'électricité est peu chère si pas de tension réseau, et très chère dans le cas contraire). On pourrait même imaginer un dispositif entièrement automatique qui ferait la bascule, avec un signal sur le compteur Linky qui provoquerait cette bascule. Je te rappelle que c'est ce qu'ils font au Japon, avec Chademo qui est bien adapté à ça. Le CCS pourrait le faire aussi, mais ça traîne avant d'être officialisé.

Point 3: je n'ai jamais demandé l'arrêt de Fesseheim ! Et je fais partie de ceux qui déplorent qu'on ait remplacé Fessenheim par St Avold.

Et de toutes façons cet argument est totalement fallacieux : la fermeture de Fesseheim n'a aucun rapport avec par exemple la baisse de 37,2 % de la production nucléaire le mois dernier vs 2021 (18,2 contre 29 TWh, excusez du peu ! ), ce qui en cumulé donne une baisse  de 20 % depuis le début de l'année... La cause ? Pour une bonne partie les réacteurs à l'arrêt pour tenter de résoudre leurs problèmes de corrosion (sans oublier le "grand carénage", c'est à dire une débauche de moyens pour prolonger la vie des plus anciennes centrales) : le nucléaire, une industrie fiable et pérenne ? Allons donc : un panier percé oui... De plus en plus cher, de moins en moins sur, la seule issue sensée est d'y mettre un terme aussitôt que possible ! Quoi qu'en pensent les vétérans de cette industrie bientôt obsolète...

Et en instantané (dans les 20 ans), tu préconises quoi ?

La fermeture progressive des centrales doit se faire, comme je l'ai toujours écrit, au fur et à mesure de la montée en puissance des ENR, de la progression des moyens de stockage mais aussi et surtout de la baisse de la consommation (qui va inéluctablement se produire du simple fait des augmentations de tarif ineluctables).

mais ça c'est aussi la faute d'EDF de ne pas assez faire de pub pour un contrat style Tempo

Tous les gens autour de moi ont reçu un courrier d'EDF proposant le contrat Tempo

Je ne dois pas habiter autour de toi.
Tiens d'ailleurs... Tu peux indiquer, dans ton profil, ta localisation ; cela facilitera les futurs échanges.

Jamais rien reçu d'EDF à ce sujet, pour ma part, et j'ai dû me battre aussi pour l'avoir.
En plus, ces derniers temps, EDF m'a appelé deux fois pour me dire que ce contrat n'était pas bon pour moi et qu'il fallait en changer.
De quoi je me mêle ? Il me va très bien, ce contrat tempo ! Sans blague.

R2D2 a écrit:La fermeture progressive des centrales doit se faire, comme je l'ai toujours écrit, au fur et à mesure de la montée en puissance des ENR, de la progression des moyens de stockage mais aussi et surtout de la baisse de la consommation (qui va inéluctablement se produire du simple fait des augmentations de tarif ineluctables).

Je me renseigne sur les ENR, outre leur relatif rendement (hormis les barrages) soumis aux aléas climatiques (bon, mêmes les centrales nucléaires), leurs coûts quand même important, leurs effets sur le paysage et l'environnement, ne me semblent pas encore au point...

On est quand même dans une plage assez longue (30/50/50 ans ?)

Pour la baisse de la consommation, c'est un voeu... Sera-t-il suivi d'effet ?

Après, ce sont dans les crises que l'humain est inventif (en bien, ou en mal)...

Perso, travaillant en grande majorité chez moi, plus un véhicule électrique rechargé à des heures variables (plus un Spa en été), le contrat n'est pas adapté à mes usages