Est-ce qu'un véhicule électrique à la campagne est une bonne chose pour l'écologie ?

Tout d'abord, il me semble très important de remettre les choses en perspective, je suis POUR le développement du VE

phil38 a écrit:Jl'impact minéral ; on en parle des 5 à 7 litres de carburant tous les 100 km ?

Prenons le pétrole : 1 000 milliards de tonnes de réserve. durant toute sa vie un VT va cramer 12.000 L d'essence soit 1 cent millionième du stock mondial.
Prenons le cuivre : 500 millions de tonnes de réserve (soit 2000 fois moins). Un VE a une 50taine de kg de Cu soit 1 dix millionième du stock mondial.

En comparaison des ressources minérales, le pétrole est hyper abondant (c'est d'ailleurs pour ça que l'on a un problème avec le climat...).

C'est pour ça aussi qu'il est nécessaire de recycler les minéraux rares (mais cela consomme énormément d'énergie pour les isoler et souvent énergie fossile au passage...)

fabien333 a écrit:Avec Antoine on a l'habitude   , c'est généralement le contraire de ce qui dit qui existe ou ce produit.

Tu veux pas aller commenter la dernière saison des anges de la télé-réalité sur RTL9, tu y trouverais plein de copains et là, pas besoin de s'emmerder à argumenter!

Mario a écrit:Je rajouterai que les matières premières nécessaires aux batteries et aux moteurs, on en trouve partout, pas seulement dans les pays cités par Antoine, et que l'Europe peut parfaitement être indépendante pour les batteries. De l'extraction des matières premières à la fabrication, ce qui n'est pas le cas pour les carburants, sauf éventuellement à accepter d'exploiter le pétrole de schiste.

On peut très bien être indépendant pour l'essence et le gas-oil (en plus des réserves de la Norvège ou de l'Ecosse):
- Comment les Allemands ont fait durant la 2è guerre mondial et le blocus pétrolier? Coal to Liquid!
- Comment fait le Brésil pour faire rouler ses voitures ? Ethanol

Après, ce sont des solutions écologiquement très mauvaises.

Ensuite pour les mines en France, on a connu et la population s'est clairement prononcée contre sans quoi on pourrait extraire quelques minerais.
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Idem pour le raffinage qu'effectuait Rhône-Poulenc (ajd Rodia) quand j'étais jeune et qui a depuis arrêté toute activité sur le territoire Français

Donc pour les batteries minées et raffinées en France, il y a comme un problème d'acceptation par les populations limitrophes d'une part et d'autre part il faut que les sols soient suffisamment riches pour justifier l'exploitation ce qui n'est pas le cas pour les principaux composant des batteries (à part le Ni en Nouvelle-Calédonie)

Pendant la WW2 les Allemands avaient de l'essence via les pays et peuples musulmans collaborant à leur cause et au pillage organisé. Partout où ils passaient, il fallait leur donner l'essence disponible, surtout au nord de la ligne.

verhaeghe a écrit:Tout d'abord, il me semble très important de remettre les choses en perspective, je suis POUR le développement du VE


Prenons le pétrole : 1 000 milliards de tonnes de réserve. durant toute sa vie un VT va cramer 12.000 L d'essence soit 1 cent millionième du stock mondial.
Prenons le cuivre : 500 millions de tonnes de réserve (soit 2000 fois moins). Un VE a une 50taine de kg de Cu soit 1 dix millionième du stock mondial.

En comparaison des ressources minérales, le pétrole est hyper abondant (c'est d'ailleurs pour ça que l'on a un problème avec le climat...).

C'est pour ça aussi qu'il est nécessaire de recycler les minéraux rares (mais cela consomme énormément d'énergie pour les isoler et souvent énergie fossile au passage...)

Sauf erreur de ma part ce n'est pas 1 dix millionième du stock mondial, mais 1 dix milliardième.
Et heureusement parce qu'avec plus 2 millions de VE par an (2019) et tout ce qui est consommé a coté (rien que dans les VT il doit bien y en avoir une bonne dizaine de kg x 75 millions /an) avec seulement 500 millions de tonnes de réserve dans un mois il n'y a plus cuivre.
Je te conseille aussi de vérifier et de recouper tes sources avec d'autres. Les resserves de cuivre et d'autres matières première, sont en réalité beaucoup plus abondantes, que celles qui sont référencées par les sites dont le fond de commerce est le catastrophisme fin-du-mondiste.    

Et puis relit (je sais que tu l'as déjà fait) l’excellent article de Bernard Deboyser (AP) sur les terres rare.  https://www.automobile-propre.com/vehicules-electriques-terres-rares-florilege-fake-news/

Pour le Coal to Liquid, je me suis livré à une petite vérification, avec cette méthode, il faudrait 1,4 milliard de tonnes de charbon par an à la France pour remplacer le pétrole qu'elle consomme. Or, dans ses meilleures années elle n'extrayait que 50 millions de tonnes.
Irréaliste, ce dont je me doutais.
Et il serait bon de rester dans des scénarios réalistes, sinon ça va devenir n'importe quoi.

Mario a écrit:Pour le Coal to Liquid, je me suis livré à une petite versification

Bizarre, je n'ai pas l'impression que ça rime.

Tu as raison, il y avait aussi un peu de pétrole "naturel" mais la plus grande part de leur appro venait de la filière "Coal To Liquid"

wikipedia a écrit:L’essence synthétique a été produite à grande échelle pour la première fois pendant la Seconde Guerre mondiale par l'industrie chimique allemande afin d'approvisionner la Wehrmacht qui manquait de pétrole. Les territoires conquis par le Troisième Reich n'étaient en effet pas de gros producteurs de pétrole (en dehors de la Galicie et de la Roumanie), et la guerre empêchait l'Allemagne d'acheter du pétrole aux pays producteurs de l'époque après 1940. Par ailleurs, les véhicules essentiels pour la Blitzkrieg en étaient gros consommateurs.

Pixel a écrit:
Bizarre, je n'ai pas l'impression que ça rime.

Satané correcteur d’orthographe (pas toi, l'autre) en plus je l'avais vu à la relecture et je croyais l'avoir corrigé...

Mario a écrit:Pour le Coal to Liquid, je me suis livré à une petite versification, avec cette méthode, il faudrait 1,4 milliard de tonnes de charbon par an à la France pour remplacer le pétrole qu'elle consomme. Or, dans ses meilleures années elle n'extrayait que 50 millions de tonnes.
Irréaliste, ce dont je me doutais.
Et il serait bon de rester dans des scénarios réalistes, sinon ça va devenir n'importe quoi.

Il n'est pas question qu'un seul scénario permette de remplacer toute la consommation de pétrole en France.

Ton propos d'origine est que le pétrole est forcement une dépendance à des pays extérieurs. Je dis qu'en cas de guerre ou de crise majeure, on est en mesure de produire du pétrole en Europe:
- Ne réserver le pétrole que pour les activités indispensables (plus de chauffage au fioul , plus d'électricité depuis pétrole => 50% de pétrole économisé)
- Sobriété dans les usages transport du pétrole, avec un carburant cher, naturellement on booste le covoiturage et les voitures économes, le fret passe de la route au rail et l'avion devient (encore plus) l'exception => Sans changer nos modes de vies, on peut facilement encore descendre de 50% la consommation de pétrole en quelques années
- Les réserves de pétrole de la Norvège et de l'Ecosse peuvent être mis à contribution durant la période transitoire
- les filières alternatives de fabrication de pétrole peuvent aussi être activées : GtL, CtL, agro, recyclage de matière plastique,
- H2 remplace assez facilement le pétrole dans les moteurs avec quelques adaptations mais avec un rendement mauvais sur l'ensemble de la filière.

En clair, si l'on utilise autant le pétrole, ce n'est pas parce qu'il est irremplaçable, mais c'est parce qu'il est hyper abondant et à très bas coût.

Prenons une petite dystopie ou l'Or serait ultra abondant (comme le fer). Alors nous utiliserions l'Or comme métal de base pour notre économie, de la vaisselle en or, des objets en or massif et d'autres objets plus technique avec des alliages. Les voitures en Or seraient considérés comme étant bas de gamme car trop lourde et peu performante et on leur préférerait les voitures en alu Si un jour un gars arrive en disant que c'est fini et que l'or ne peut plus être utilisé avec autant de prodigalité alors nous serions tous en train de penser que notre monde va s'écrouler... Non, il va se transformer, des filières de l'économie vont disparaître, d'autre surgir, la plupart se transformer pour s'adapter et au final, ca marche encore (nous en sommes la preuve vivante puisque nous utilisons l'or avec une grande parcimonie)

verhaeghe a écrit:
Tu veux pas aller commenter la dernière saison des anges de la télé-réalité sur RTL9, tu y trouverais plein de copains et là, pas besoin de s'emmerder à argumenter!

Ah sacré Antoine tu me fais bien rigoler en tout cas, toujours aussi condescendant il y a des choses qui ne changent jamais.
Et non comme tu ne me connais pas malgré tout ce que tu penses je ne regarde pas ou très peu la télé.
Pas la peine d'argumenter avec toi je laisse simplement la majorité s'en charger.
Et si tu t'emmerdes ici tu peux aller ailleurs tu es libre.
Et le prêt pour renault qu'est ce que t'en penses ? On te sauve au pas ? Et le futur SUV électrique de ton employeur, je suis sur que tu es fier d'y contribuer.
Allez sans rancune j'ai l'habitude de ta propagande j'en mange tout les jours avec mes collègues.
Par contre la condescendance si tu pouvais éviter de te croire supérieur cela m'arrangerai quand même on est sur un forum tu connais personne et surtout pas moi.

fabien333 a écrit:Par contre la condescendance si tu pouvais éviter de te croire supérieur cela m'arrangerai quand même on est sur un forum tu connais personne et surtout pas moi.

Je ne me crois pas supérieur, je SUIS supérieur.

Je n'ai juste pas envie de débattre avec toi car cela ne mènera à rien.

Je propose des faits et je montre un raisonnement logique, pour l'attaquer il faut soit proposer des faits alternatifs soit montrer une faille dans le raisonnement logique.

Toi, tu juges la conclusion sans avoir compris les éléments constitutifs et donc sans avoir d'avis critique dessus. En conséquence, je me fous complétement de ton avis et aimerais bien que tu ailles poster ailleurs pour ne pas gêner à la lecture des échanges avec ceux qui font l'effort d'amener des éléments de réflexions (TomC, Mario, Coaxial, Leonard, ....)

Tu as le droit de ne pas avoir envie de débattre avec moi c'est pas un problème car en effet cela ne mènera pas très loin.
Ton raisonnement orienté je le connais très bien je l'entend tous les jours au boulot. Je le combat déjà la bas peut être qu'effectivement je n'ai pas envie de faire la même chose ici. D'autre s'en charge pour moi.
Je synthétise (tu ne m'en voudras pas) :
Tu penses que le VE n'est pas pour la campagne, on est plusieurs (voir une majorité) à penser le contraire
Tu n'aimes pas les SUV, tu employeur va faire un beau SUV électrique un dans 1 an
Tu nous a fait tout un truc sur tesla est sa fragilité.....c'est Renault que l'on doit sauver
etc etc....
Bref comme je dis j'ai pas l'intention de te convaincre je charge la majorité silencieuse de la faire.
Par contre la condescendance évite s'il te plat.

verhaeghe a écrit:
Prenons le pétrole : 1 000 milliards de tonnes de réserve. durant toute sa vie un VT va cramer 12.000 L d'essence soit 1 cent millionième du stock mondial.
Prenons le cuivre : 500 millions de tonnes de réserve (soit 2000 fois moins). Un VE a une 50taine de kg de Cu soit 1 dix millionième du stock mondial.

Mario a écrit:

Sauf erreur de ma part ce n'est pas 1 dix millionième du stock mondial, mais 1 dix milliardième.
Et heureusement parce qu'avec plus 2 millions de VE par an (2019) et tout ce qui est consommé a coté (rien que dans les VT il doit bien y en avoir une bonne dizaine de kg x 75 millions /an) avec seulement 500 millions de tonnes de réserve dans un mois il n'y a plus cuivre.

Tu as raison et je me suis trompé sans volonté de manipulation.
Ce que je voulais mettre en avant c'est qu'un VT épuise 4 fois moins le stock de pétrole qu'un VE n'épuise le stock de cuivre!

Mario a écrit:
Je te conseille aussi de vérifier et de recouper tes sources avec d'autres. Les resserves de cuivre et d'autres matières première, sont en réalité beaucoup plus abondantes, que celles qui sont référencées par les sites dont le fond de commerce est le catastrophisme fin-du-mondiste.

Sur la base de ta lecture critique, je suis allé vérifier sur le site de référence le stock de Cu :
USGS 2013 donne comme stock de Cu : 680 millions de tonnes, c'est beaucoup plus que les 500 que j'avais cité initialement mais çà ne change pas l'ordre de grandeur.
USGA est la référence mondiale des données géologiques

Verhaeghe a écrit:'un VT épuise 4 fois moins le stock de pétrole qu'un VE n'épuise le stock de cuivre!

C'est comparer des chèvres et des choux ! Alors que le pétrole est consommé, le cuivre est seulement utilisé et réutilisable.

fabien333 a écrit: Tu penses que le VE n'est pas pour la campagne, on est plusieurs (voir une majorité) à penser le contraire

Mais en quoi le fait que l'opinion soit celle de la majorité la qualifie à être plus recevable qu'un raisonnement logique basé sur des faits?

70% de la population pense que le nucléaire est un contributeur majeur du réchauffement climatique.... DONC???

fabien333 a écrit:Tu n'aimes pas les SUV, tu employeur va faire un beau SUV électrique un dans 1 an 
Tu nous a fait tout un truc sur tesla est sa fragilité.....c'est Renault que l'on doit sauver

Mais je ne suis pas en position d'influer sur les choix stratégiques de Renault, il faut que tu ailles voir Ali Kassaï, directeur programme Renault.
Concernant Tesla, J'ai alerté en 2017 sur sa fragilité financière ce qui représentait un vrai risque pour les acheteurs (garantie plus assurée, plus de SUC gratuit mais repris par un réseau comme Ionity avec un prix prohibitif, discontinuité dans les pièces de rechange genre poignée de porte, ...) J'ai vu qu'il y avait alors une vision complétement fantasmé de ce qu'était Tesla avec une aura incroyable autour d'E.Musk. J'ai voulu mettre en perspective sur l'avenir radieux que quasi tous voyaient pour Tesla. In fine, c'est plutot eux qui avaient raison puisque le pari est réussi et que Tesla est largement au dessus de la concurrence électrique.

fabien333 a écrit:Bref comme je dis j'ai pas l'intention de te convaincre je charge la majorité silencieuse de la faire.
Par contre la condescendance évite s'il te plat.  

Mais tu pourrais parfaitement me convaincre en faisant juste un petit effort, celui d'aller chercher des arguments pour étayer tes convictions puis ensuite d'enchaîner les arguments logiquement pour présenter ton opinion, alors là, je serais obligé de reconnaître que tu es un interlocuteur crédible d'une part et d'autre part je chercherai à comprendre et je changerai mon raisonnement pour inclure la vision que tu proposes.

Emmanuel a écrit:
C'est comparer des chèvres et des choux ! Alors que le pétrole est consommé, le cuivre est seulement utilisé et réutilisable.

Tu as assez raison et le niveau de recyclage du cuivre est élevé car t° de fusion basse et recyclage plutôt rentable. Cependant, il ne faut pas imaginer que 100% du cuivre est recyclé car les pcb et/ou les alliages rendent très complexe la récupération dans certaines configuration.

Il faut avoir en tête qu'il y a beaucoup d'autres matériaux dans une batterie qui sont aussi problématiques : Li, Mn, Ni, Co et que j'ai pris le cas du Cuivre car il est de notoriété publique que les bobinages sont en cuivre dans un moteur mais par contre pour la chimie des batteries, la composition massique est tenue secrète. Je peux juste dire que le cuivre n'est pas le problème en comparaison d'autre matériaux vis à vis du critère épuisement des ressources.

Mon seul est unique propos est de dire qu'en l'état actuel de nos techno, les voitures électriques coûtent cher à la collectivité et ne peuvent pas être généralisées à tous, il me semble donc normal d'aider les voitures électriques qui rendent le plus grand service à la collectivité.

Je passe pour un méchant car cela revient à dire que nous ne sommes pas complétement légitimes avec nos voitures électriques.

Antoine

je ne pense pas que je pourrai te convaincre. On est sur des lignes et des visions de sociétés assez différente (enfin je pense). Chacun est libre de penser ce qu'il veut. Ton argumentaire certes poussé est toujours influencé par des réseaux des intellectuelles des courants qui je le sais ne correspondent pas à mes valeurs.

COAXIAL a écrit:Pendant la WW2 les Allemands avaient de l'essence via les pays et peuples musulmans collaborant à leur cause et au pillage organisé. Partout où ils passaient, il fallait leur donner l'essence disponible, surtout au nord de la ligne.

La majorité de l'essence allemande provenait de Roumanie. Mais, l'essence de l'opération Barbarossa provenait des prises de guerres en France. Les allemands ont mis la main sur nos réserves stratégiques.

fabien333 a écrit:je ne pense pas que je pourrai te convaincre.

Pas de bla bla. Pour me convaincre, 2 règles :
- des faits
- des raisonnements logiques : 2 prémisses et une conclusion

Depuis que je suis ici, j'ai changé d'avis sur plein de sujets :
- le pouvoir au peuple est possible dans la mesure ou celui ci est en capacité de se saisir des enjeux par formation (cf convention citoyenne pour le climat) => Mérome m'a fait changé d'avis sur le sujet, je pensais qu'un gouvernement d'experts aurait été pus souhaitable auparavant.
- le nucléaire est globalement très positif (j'avais un avis neutre sur la question mais Léonard a montré que les morts du nucléaires / kWh produit étaient des milliers de fois moins nombreux que ceux des énergies fossiles)
- le monde tel qu'on l'a connu avec un pétrole coulant à flot est condamné à brève échéance (ça c'est Jancovici)
- le PV n'est pas une solution écologique en France métropolitaine (avant, j'avais pour projet d'en installer chez moi) sauf dans des cas d'installations autonomes difficilement raccordables
- pour lutter efficacement contre l'effondrement, il est bien plus nécessaire de créer des réseaux d'entraide que d'espérer pouvoir survivre de manière autonome

Et ce changement aussi :

Antoine a écrit:In fine, c'est plutot eux qui avaient raison puisque le pari est réussi et que Tesla est largement au dessus de la concurrence électrique.

Enfin, tout arrive : tu sembles moins allergique à Tesla (voire à Elon ?? Non, pas Elon, c'est trop, là ) !
N'hésites pas à l'écrire sur le bon thread

verhaeghe a écrit:
Prenons le pétrole : 1 000 milliards de tonnes de réserve. durant toute sa vie un VT va cramer 12.000 L d'essence soit 1 cent millionième du stock mondial.
Prenons le cuivre : 500 millions de tonnes de réserve (soit 2000 fois moins). Un VE a une 50taine de kg de Cu soit 1 dix millionième du stock mondial.

En comparaison des ressources minérales, le pétrole est hyper abondant (c'est d'ailleurs pour ça que l'on a un problème avec le climat...).

C'est pour ça aussi qu'il est nécessaire de recycler les minéraux rares (mais cela consomme énormément d'énergie pour les isoler et souvent énergie fossile au passage...)

Si je prend tes chiffres bruts, l'impact de l'extraction du pétrole serait 10 fois moins impactant que l'exploitation du cuivre, sauf que:
-Le pétrole est recyclé 0 fois
-Le cuivre peut être recyclé 100 fois (taux de recyclage >99%, une partie part en fumée comme le plomb à Notre Dame)
Donc en final l'exploitation du cuivre est dix fois moins impactant que l'exploitation du pétrole; tout comme le Lithium, le Manganèse,...
Et le recyclage fait tourner notre économie, pas le pétrole.
L'exploitation des minéraux ne détériore pas notre atmosphère en France.

verhaeghe a écrit:
- le PV n'est pas une solution écologique en France métropolitaine (avant, j'avais pour projet d'en installer chez moi) sauf dans des cas d'installations autonomes difficilement raccordables

ça reste à prouver; toutes les études anti PV (notamment JANCOVICI) partent de l'hypothèse d'une fin de vie au bout de 20 à 25 ans.
sauf qu'il n'est pas prouvé qu'une installation PV d'aujourd'hui ne puisse pas produire plus de 50 ans (remplacement des onduleurs à prévoir).
Et encore une fois, pas de destruction ou transformation de matière, donc recyclable en fin de vie.
A l'anniversaire des 20 ans du projet Marguerite à Villeurbanne, le rendement de l'installation de 13kWc atteignait 93% du rendement initial.
Personnellement après 13 ans d'exploitation, je n'ai pas constaté de pertes significatives; les aléas météorologiques impactant plus la production d'une année sur l'autre.
Je dirai simplement que les 3 premières années de production étaient en moyenne un peu supérieures que les 3 dernières (en 2019, 97% de la production de 2009).

"recyclable en fin de vie" ce n'est pas un argument parce que les panneaux solaires sont composés de silicium composés de sable qu'il faudra fondre à plus de 1000°C pour les recycler. Le bilan environnemental d'un tel recyclage est très probablement catastrophique (exactement comme celui de la fabrication)

verhaeghe a écrit:
- le pouvoir au peuple est possible dans la mesure ou celui ci est en capacité de se saisir des enjeux par formation (cf convention citoyenne pour le climat) => Mérome m'a fait changé d'avis sur le sujet, je pensais qu'un gouvernement d'experts aurait été pus souhaitable auparavant.

C'est une lubie car le peuple des GJ se forme sur FB ...
Les experts doivent être indépendant, on en revient toujours à la conscience individuelle ...

phil38 a écrit:
Si je prend tes chiffres bruts, l'impact de l'extraction du pétrole serait 10 fois moins impactant que l'exploitation du cuivre, sauf que:
-Le pétrole est recyclé 0 fois
-Le cuivre peut être recyclé 100 fois (taux de recyclage >99%, une partie part en fumée comme le plomb à Notre Dame)
Donc en final l'exploitation du cuivre est dix fois moins impactant que l'exploitation du pétrole; tout comme le Lithium, le Manganèse,...
Et le recyclage fait tourner notre économie, pas le pétrole.
L'exploitation des minéraux ne détériore pas notre atmosphère en France.

C'est tout à fait ça, le pétrole à part se recycler en maladies, guerres et changements climatiques ...