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Est-ce qu'un véhicule électrique à la campagne est une bonne chose pour l'écologie ?

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Message par amiral_sub Lun 13 Juil 2020 - 18:06

comme dit l'économiste Jean Marc Daniel "en France on a tellement d'usines à gaz fiscales et réglementaires que ce sont des zones industrielles d'usines à gaz"

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Message par verhaeghe Lun 13 Juil 2020 - 22:57

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:L'aide doit être accordé après analyse du dossier personnel : revenu, nécessité de se déplacer et à quelle distance, possibilité de se recharger, etc.
Une usine à gaz me direz-vous ?
Il suffirait d'enregistrer les données dans la déclaration des revenus, de trouver la bonne formule mathématique et de calculer la ristourne ou la réduction d’impôt.

Très Intéressante ta proposition. Elle ouvre le débat de la mise en œuvre d'une politique suivant les différents critères possibles :

- Efficacité maximum : il faut déjà définir ce que l'on veut réduire (les particules ? le CO2 ? le bruit ?) et éventuellement prendre en compte des critères de localisation (un nuage de particules fines en Lozère n'a pas le même impact qu'en vallée du Rhône). Une fois que l'on est d'accord sur ce qui définit l'efficacité, alors il devient très simple de trouver mathématiquement ou 1 € d'État investi aura le meilleur rendement.

- Égalité maximum : Il faut déjà définir ce sur quoi l'égalité porte. Égalité a avoir un environnement sain ? Égalité d'accès aux services publics (avoir une maternité à moins d'une demi-heure de route, un bureau de poste ou une école  à moins de 10 min à pied, ... ) ? Égalité pour assurer les besoins de mobilité individuelle de chacun ?

- Liberté maximum : L'État s'en tient à un rôle de régulateur distant et n'intervient dans les initiatives individuelles qu'en cas de nécessité (risque sanitaire, droit des personnes non respectés, ... ). dès lors, personnes n'est à aider mais personne n'est à contraindre. Pas de bonus/malus. Le gros 4x4 n'est pas pénalisé pas plus que la Zoé est encouragée. On laisse.

Selon sa conception de la politique et du rôle de l'état, on arrive à des conclusions très différentes..

La mienne est de faire passer l'efficience avant l'égalité et l'égalité avant la liberté.
Le plus efficace étant d'enlever les voitures thermiques des villes, c'est ma priorité absolue ! Pour ce faire, j'aide les utilisateurs de véhicules en milieu urbain à faire la transition en privilégiant prioritairement les personnes aux revenus modestes.

C'est d'ailleurs à peu de chose prés ce qui est fait aujourd'hui : l'état aide tout le monde jusqu'à 45 000 € mais les régions urbaines (IdF, RA) donnent des aides conséquentes pour les personnes ayant déjà une voiture (histoire d'éviter ceux qui s'équiperaient par effet d'aubaine) et ayant des revenus faibles. La voiture électrique devient accessible pour des revenus modestes ayant des déplacements contraints grâce à la commutation de leur frais d'essence de leur ex VT en remboursement d'emprunt de leur nouveau VE.

La conséquence de ce type de choix politique est que l'équipement des grands axes routiers n'est pas du tout une priorité alors que la création de places de parking réservées aux VE dans les centres villes est encouragée ainsi que l'obligation de droit à la prise dans les logements collectifs.

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Message par zoeilvert Mar 14 Juil 2020 - 7:23

D'accord avec toi sur l'ordre.
1. Efficacité maximale optimale. Il y aura consensus à faire.
2. Concernant l'égalité maximale, intuitivement je suis perplexe et préfère l'équité.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Peut-être est-ce là que ça coince le plus, au niveau de l'acceptation de la population, vis-à-vis des actions concrètes, etc.
3. Liberté. (en dernier) Mais là, je vois déjà plein, plein, plein de monde qui va crier halte aux interdits, à la dictature, etc.
La liberté d'expression doit rester un droit fondamental.

Concernant la politique à appliquer, je pense qu'il faudrait laisser plus de liberté d'action au niveau régional et local.
J'observe particulièrement ce qui se passe à Strasbourg et suis curieux de voir ce que la nouvelle municipalité va mettre en place.

Il y a 50 ans, mon père travaillait pour les transports en commun de la ville (CTS) et il ne comprenait pas pourquoi on enlevait le tram à 100 %.
Quelques dizaines d'années plus tard, la ville a remis le tram sur les rails.
Encore un peu plus tard, le vélo a été très favorisé, en ville comme en campagne.
Aujourd'hui, la ville reste (très) polluée épisodiquement.
Un grand contournement routier est en construction pour soit disant désengorger la ville. Pas mal de bonnes terres agricoles sont et seront recouvertes.
À une époque on parlait de la protection du Grand Hamster, beaucoup d'agriculteurs se rebellaient et opposaient la vie de l'humain à celui de l'animal.
Des accords et des compromis ont été fait pour sauver l'animal et l'humain.
Aujourd'hui, une grande partie va encore être grignoté par le bitume, le béton et l'argent, et je crois que ce sera un grand gâchis.

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Message par Emmanuel Mar 14 Juil 2020 - 9:17

plein de monde qui va crier halte aux interdits, à la dictature etc

Il faut surtout déterminer qui a la légitimité pour interdire.

On a crié haro sur Macron élu seulement par 30 % de la population mais les nouveaux maires écologistes des grandes villes s'apprêtent à interdire à tour de bras alors qu'ils n'ont été élus pour certains que par à peine plus de 15 % des habitants

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Message par Pixel Mar 14 Juil 2020 - 9:47

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il faut surtout déterminer qui a la légitimité pour interdire.
Il faut interdire les lois qui permettent de légiférer sur les interdictions. Razz

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Message par zoeilvert Mar 14 Juil 2020 - 10:02

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Il faut surtout déterminer qui a la légitimité pour interdire.

On a crié haro sur Macron élu seulement par 30 % de la population mais les nouveaux maires écologistes des grandes villes s'apprêtent à interdire à tour de bras alors qu'ils n'ont été élus pour certains que par à peine plus de 15 % des habitants

Ceux (60-70%) qui ne se sont pas déplacés pour voter sont d'accord avec la majorité. C'est tout à fait légitime, non?

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Message par verhaeghe Mar 14 Juil 2020 - 10:41

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

L'image est parfaitement parlante Wink

C'est un peu le principe de l'aide à étage pour les VE <45k€, entre 45k€<<60k€ et supérieur à 60k€

Après je parlais de l'égalité vis à vis des enjeux de santé publique (même qualité de l'air) et égalité vis à vis des accès aux services publics. Ce qui ne veut donc surtout pas dire égalité de l'aide pour tous les utilisateurs mais bien plutôt de mettre des moyens "inégalitaires" pour arriver à une situation sanitaire équitable.

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Message par phil38 Mar 14 Juil 2020 - 18:53

Attention les aides géographiques sont très discutables en achat automobile.
Souvenez-vous des différences sur le prix des vignettes qui conduisaient à immatriculer un grand nombre de véhicules en Haute-Marne.
D'ailleurs, les mandataires sont apparus sur les différences de prix de vente pour un même modèle dans différents pays notamment les Pays Bas.
Et puis les voitures polluantes dans Lyon ne sont pas des 69, mais des 38, 42, ou 01.
Ce sont les ruraux qui ne peuvent utiliser les transports en commun qui rentrent au quotidien dans les gros centre ville.
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Message par verhaeghe Mar 14 Juil 2020 - 19:05

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], tu as parfaitement raison!

Après il y a une technique très simple et très libérale qui devrait pas trop mal marcher:
- on achète sa voiture sans aide et sans taxe, idem pour le carburant
- avec les TCU et les GPS, on fait payer la pollution émise en fonction du lieu d'émission :
Quelqu'un qui roule au milieu de l'Ardèche avec son gros 4x4 va payer son Kg de CO2 à 10cts d'€ et sa pollution de l'air (suivant un agrégateur à définir) à 1€ par unité d'agrégateur
Quelqu'un qui roule au milieu de l'agglomeration lyonnaise avec son gros 4x4 va payer son Kg de CO2 à 10cts d'€ et sa pollution de l'air (suivant un agrégateur à définir) à 100€ par unité d'agrégateur.
Nul doute que très rapidement celui qui a un 4x4 va réfléchir à limiter ses déplacements en région Lyonnaise, son 4x4 ne lui coûtant pas cher en Ardèche deviendra hors de prix en zone urbaine.

Antoine


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Message par Zébulon Mer 15 Juil 2020 - 1:16

Super bonne idée !... tous les 4X4 regroupés à la campagne. Shocked

Mais c'est quoi ton problème, une classe verte traumatisante (en Ardèche ...) ? Sad
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Message par petitcolas Mer 15 Juil 2020 - 7:07

On tape toujours sur le client, mais au final, faudrait taper sur les marques qui vendent des voitures très polluantes (grosses, lourdes, puissantes). Sauf erreur, et je vais reprendre l'exemple du pays dans lequel je passe autant de temps, c'est la Suisse.
Chaque concessionnaire, marque a un quota de CO2 (c'est très vulgaire) qu'il doit répartir sur toute ses ventes. Si on va chez Ford (un ami en a fait l'expérience), je veux une Mustang, le rêve américain. Eh bien aujourd'hui je ne l'aurais pas avant 2 ans car tout le quota a été épuisé pour ces 2 prochaines années. En gros, pour 1 Mustang, il faut vendre 50 focus essence petit / moyen moteur (j'ai pas les chiffres exacts mais on est dans ces moyennes).
Là-bas, il n'y a pas de prime à la casse, pas de bonus écologique. Il y a juste un impôt sur les plaques qui est dépendant de la voiture et qui fait très très très mal suivant la voiture.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et bien sûr qu'il faut payer toutes les années. Je vous laisserai apprécier le barème et le bonus ou malus CO2.

Mais au fond, le consommateur a-t-il le choix ? Une famille, 3 enfants, 2 adultes peut prendre quelle voiture selon VOS critères pour ne pas se faire assassiner ?
J'ai la réponse, c'est aucune...

Ces spéculations de comptoir sont dignes des délibérations des costards cravates maison de retraite qui nous dirigent aujourd'hui. Il y a votre monde idéal, votre utopie parfaite avec des licornes dans les champs et la réalité de la vie (éloignement des villes pour des raisons financières, de bien être aussi, pouvoir d'achat.
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Message par verhaeghe Mer 15 Juil 2020 - 10:27

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Super bonne idée !... tous les 4X4 regroupés à la campagne. Shocked

Mais c'est quoi ton problème, une classe verte traumatisante (en Ardèche ...) ? Sad

La première pierre d'un débat réussi, c'est le respect de l'opinion de l'autre. C'est d'ailleurs pour cela que je ne souhaite plus débattre avec Scarred et quelques autres.

J'expose un concept basé sur le pollueur payeur avec l'idée qu'une pollution identique en volumétrie pouvait être appréciée différemment selon l'endroit ou elle était "commise".

Le problème du pollueur payeur est son extrême libéralisme permettant à n'importe qui de polluer pourvu qu'il en ait les moyens, cela est scandaleux et c'est cela qu'il faut relever comme choquant dans ma proposition.

Tu préfères te focaliser sur le fait que cela reviendrait à favoriser grandement les 4x4 hors des villes... Et alors ??? Un 4x4 en ville n'a aucune utilité fonctionnelle, il n'est là que comme symbole et comme affichage d'un statut social. Hors des villes, on peut supposer qu'il va permettre d'aller en forêt ou à la montagne, rouler sur des terrains difficiles et rendre des services liés à ses capacités spécifiques. Si ce n'est pas le cas, le 4x4 des champs a quand même un petit avantage sur son copain le 4x4 des villes c'est que la pollution aux particules qu'il va émettre sera certes toute aussi nocive mais certainement pas respirée par autant de personnes et certainement pas non plus dans des endroits déjà chargés en polluant.

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Message par petitcolas Mer 15 Juil 2020 - 14:11

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Tu préfères te focaliser sur le fait que cela reviendrait à favoriser grandement les 4x4 hors des villes... Et alors ??? Un 4x4 en ville n'a aucune utilité fonctionnelle, il n'est là que comme symbole et comme affichage d'un statut social. Hors des villes, on peut supposer qu'il va permettre d'aller en forêt ou à la montagne, rouler sur des terrains difficiles et rendre des services liés à ses capacités spécifiques. Si ce n'est pas le cas, le 4x4 des champs a quand même un petit avantage sur son copain le 4x4 des villes c'est que la pollution aux particules qu'il va émettre sera certes toute aussi nocive mais certainement pas respirée par autant de personnes et certainement pas non plus dans des endroits déjà chargés en polluant.

En fait tu préfères polluer dans le désert plutot que de moins polluer partout en admettant qu'hypothétiquement ce 4x4 serve à aller en foret. C'est une logique très étonnante et que je ne comprends pas, surtout venant de toi.
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Message par Pixel Mer 15 Juil 2020 - 14:17

Le raisonnement de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] se tient si on parle de la pollution aux particules fines et éventuellement aux NOx.
Si on parle du CO2, qu'il soit émis en ville ou à la campagne, cela ne fait aucune différence.

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Message par Corguilmore Mer 15 Juil 2020 - 14:21

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Mais quelle mauvaise foi Razz

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Message par petitcolas Jeu 16 Juil 2020 - 7:18

Je suis pas de mauvaise foi.
Je constate simplement que nos belles cuvettes alpines ne vivent pas la même chose que ces beaux écrits ici (la cuvette de Grenoble, la vallée de l'Arve, le bassin lémanique pour ne cité que celles que je connais).
Ces endroits attendent un changement plus que nécessaire pour la santé locale des habitants, y compris les fonds de campagne reculés où même la plus petite citadine essence est de trop, alors ne parlons pas de SUV ou de 4x4 en leurs louant un hypothétique usage.
Quand on demande de réduire les vitesses routières épisodiquement pour limiter les rejets de particules, mais que tout le monde s'en bat les... par ce qu'ils vont perdre 4 minutes de vie par jour.

C'est parfaitement hypocrite sur toute la ligne.
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Message par zoeilvert Jeu 16 Juil 2020 - 8:11

Le cas des vallées polluées est un facteur à intégrer du côté des villes et pas de la campagne.
De toute façon, ce n'est pas binaire ville-campagne, il faudrait tenir compte des zones de densité du trafic routier et de la densité de la population.

Je reste persuadé qu'un logiciel et une bonne base de données au niveau des services des impôts sont efficaces pour traiter ce genre d'équilibrage.

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Message par Zal'M Jeu 16 Juil 2020 - 8:20

Quand Antoine parle de campagne, il veut surtout parler de zone à densité faible, comme les plaines du grand ouest ou le Limousin.
En effet en montagne (et notamment dans les Alpes) avec des configurations géographiques particulières, le cœur des vallées est très peuplé et c'est là où se concentrent les polluants. Pour le coup, même si ce sont des zones "vertes", ce ne sont pas des "campagnes" au sens donné par Antoine.

Maintenant je pense qu'il faut aussi tenir compte du CO2, car si les dégâts sont moins immédiats que les particules et NOx (il n'y a pas de pic dévastateur sur quelques jours), il n'est pas moins dramatique pour autant (tempête plus violentes et plus fréquentes, qui ont aussi un coût pour la société).
Pour peu que le besoin soit bien identifié avec une batterie de taille suffisante par rapport à l'utilisation, je pense que l'électrique a toute sa place en campagne... car comme indiqué plus haut, en campagne la voiture est indispensable et on fait en moyenne plus de kilomètres qu'un véhicule citadin... Donc on rembourse plus surement le CO2 émis pour la fabrication de la batterie.

Edit : j'ai été trop long... grillé par Zoeilvert. Smile


Dernière édition par Zal'M le Jeu 16 Juil 2020 - 10:52, édité 1 fois
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Message par petitcolas Jeu 16 Juil 2020 - 10:26

J'ai bien compris qu'il ne fallait pas être si binaire, pourtant en vous lisant c'est se qu'il ressort:
riche - pauvre
pollueur - écolo
bobo - engagé
ville - campagne

C'est marrant, pour certains ici j'ai la concaténation exacte du riche pollueur bobo en ville.
C'est nettement plus compliqué que cela de mesurer / juger, une personne, une population, une région, un pays.

Pour le CO2, on minimise son impact sur le long terme (chose que l'on sait bien faire avec un déchet radio actif, pourtant ils sont assez similaires dans leurs durées d'impact sur l'environnement).
Ce qui me fait bondir, c'est de vouloir accepter des rejets de particules dans des endroits peu peuplé sous prétexte que c'est peu peuplé.
Sur des stratégies de mises en application urgente ça peut l'être, mais on repart sur des problème d'équité. Pourquoi la ville et pas la campagne? sur quels critères? pourquoi?
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Message par verhaeghe Jeu 16 Juil 2020 - 10:26

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : Parfaitement OK avec toi (ce qui n'arrive pas tous les jours...), je souhaite que l'on taxe la mobilité en fonction de son coût pour la santé publique : On analyse l'impact de la pollution que tu crées à l'endroit ou tu la crées.

Pour parler un peu de la vallée de l'Arve :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
La pollution et son impact sur les population est la combinaison malheureuse de plusieurs facteurs
1. phénomène météo classique l'hiver dans les vallées : le fond de la vallée est plus froid que les sommets. de cette inversion de t° se crée un air stagnant en fond de vallée, air qui en plus est stable...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
2. Chauffage des habitations régulièrement au poêle à bois (bois = ressource abondante, bon marché et renouvelable)
3. Industries polluantes
4. Trafic routier très important (notamment des camions)
5. forte densité démographique
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Avec ces critères là, il pourrait en conséquence devenir très coûteux de rouler en vielle voiture thermique polluante durant l'hiver.

Cela pose alors un vrai problème d'équité sociale car celui qui roule avec un vieux Diesel à la montagne n'est en général pas celui qui a les plus gros revenus et dire qu'il n'a pas le droit de sortir sa voiture alors qu'il doit aller bosser ou sortir les enfants de l'école ne va pas être facile à faire passer.
A mon sens c'est pour cela que l'écologie de droite (= principe du pollueur payeur pur et dur) ne fonctionne pas sans un très gros volet sociale cherchant l'équité.

Après, le 2è point que vous soulevez est la prise en compte du CO2. Il se trouve que les automobilistes payent déjà 2x pour leur CO2 : une fois via leur bonus/malus et une autre fois à la pompe avec la TICPE. Il faut savoir que dans le monde industriel, le CO2 est valorisé sous les 30€ la tonne alors qu'aux automobilistes on le fait payer beaucoup plus cher (1L d'essence = >0.7€ de taxes pour 2kg de CO2 => 350€ la tonne de CO2). Pas sur qu'il faille rajouter une taxe CO2 pour les automobilistes thermiciens.

Le "monde idéal selon Antoine" serait un monde ou les lieux pollués avec impact fort sur la santé publique (=densément peuplé) auraient des solutions de mobilité et de fret non polluantes et quasi obligatoire :
- rénovation des systèmes de chauffage domestique (isolation et poêle traitant leur particules!)
- ferroutage obligatoire tous les hivers dans la vallée de l'Arve
- Contrôle pollution renforcée pour empêcher les plus gros polluants
- Mise à disposition de voitures électrique par la collectivité à des prix bas pour ceux ayant des mobilités contraintes (peut être les fameux robot taxi électrique?)
- Renforcement d'un réseau de transport collectif bus/mini-bus
- Aide à l'achat de voiture électrique
- ...

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Message par Corguilmore Jeu 16 Juil 2020 - 11:03

Je crois que tout le monde s'énerve alors que tout le monde est du même avis. Razz

Lorsque je me balade en Auvergne dans les montagnes, je me sens vraiment mal à l'aise. Il y a plein de motards qui viennent nous pétarader dans les oreilles, les gros 4x4 (ceux qui ont la sortie d'échappement en hauteur) ou les grosses bagnoles fumantes sont de sortie. Des fois même, on tombe sur des courses de côtes. Vous êtes sûrs qu'il y a urgence écologique ? scratch

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Message par petitcolas Jeu 16 Juil 2020 - 11:42

Oui environ.

C'est là où mes passions entre en conflit dans mon moi profond.
J'aime aller survoler les alpes en avions, le lac du bourget est tellement beau en décollant de chambéry. Longer les reliefs en altitude a quelque chose de magique.
Mais j'aime aussi prendre la moto et voyager un peu dans ces routes sinueuses (RGA, Route Napoléon) et bien que la Tesla soit un vrai plaisir à conduire, on prend pas le même plaisir avec ma femme que quand on est en moto chargé de nos valises prêt à aller en rando.
Je comprends donc ces personnes aussi, et quand sur le groupe RGA j'essaie de faire comprendre qu'il faut essayer de ne pas la faire 6 fois par an juste par plaisir, mais 1 fois pour des vacances c'est bien, je me fais insulter donc voila voila...
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Message par Pixel Jeu 16 Juil 2020 - 13:19

Il y a urgence écologique à ne pas citer le message auquel on répond si celui-ci est situé juste au-dessus ! Twisted Evil

Ça fait du trafic internet en moins, donc de l'énergie dépensée en moins pour pousser et stocker les octets et pour créer l'infrastructure correspondante.

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Message par dan18 Jeu 16 Juil 2020 - 14:59

Vas donc expliquer à un blaireau qui paie son forfait 80 roros pour aller skier dans la vallée de Cham. aprés avoir fait 500 bornes dans son monospace, que cette vallée s'asphyxie.....Et que ce n'est pas qu'à cause des routiers qui prennent le tunnel... Rolling Eyes
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Message par Zal'M Jeu 16 Juil 2020 - 16:05

Et le randonneur, qui ne paye pas de forfait, c'est aussi un blaireau??

Franchement ce genre d'invective n'apporte rien au débat Sad
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Message par dan18 Jeu 16 Juil 2020 - 20:06

Effectivement, ca n'apporte pas plus que ce que l'on peut lire en amont, je confesse! ............. Mais je maintiens mon propos... Rolling Eyes
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