Débat sur le nucléaire II

@ scarred Pourquoi ridicule?
Un peu provoc je te l'accorde, mais on est bien passé à deux doigt d'un black-out général à cause de la politique énergétique allemande.  On a pas a payer pour l'inconséquence de la politique énergétique d'autres pays, tout comme l'Allemagne n'a pas a payer pour l'inconséquence des politiques économique des autres...
De plus ça pointerait bien du doigt ou se situe le problème et nous ferait réfléchir avant de nous engager dans la fermeture de centrales...

Mario a écrit:On est bien passé à deux doigt d'un black-out général à cause de la politique énergétique allemande.

Il me semblait que c'était lié à un capteur de fréquence défectueux... ça peut arriver et ça n'aurait pas de lien direct avec des choix de production.

Gwladys a écrit:Cependant je produit environ 60kWh par jour pour le réseau qui me sont achetés 60e du MW alors qu'Enrdis revend 710 euros du MWh....

710 ??? le prix sur le marché du gros n'est jamais monté à ce niveau!? Si c'est le tarif de ton fournisseur d'électricité... c'est lui qu'il faut incriminer, pas Enedis.
Enedis ne fait que du transport et est rémunéré via la redevance transport, qui est relativement faible au regard du prix du kWh facturé par le distributeur aux particuliers.

Ou alors il y a des choses qui m'échappe.

scarred a écrit:ou un bon Fukushima en France ?

ça permettrait de voir qu'il y a beaucoup de fantasme par rapport à ce qui se passerait dans la réalité.
Même si je préférerais, que les gents s'informent, plutôt que d'attendre une expérimentation grandeur nature.

C'est de l'humour j'espère...

En effet un peu de cynisme pour répondre à une question provocante.
Mais dans le fond, je pense sincèrement, qu'on joue beaucoup à se faire peur... mais pas forcément sur les bons sujets.

Zal'M a écrit:Mais dans le fond, je pense sincèrement, qu'on joue beaucoup à se faire peur... mais pas forcément sur les bons sujets.

Cette aversion qu'ont beaucoup de gens vis-à-vis du nucléaire m'étonne toujours, et me fait penser à celle vis-à-vis des fours à micro-ondes. Je pense que d'une façon générale, le mot "onde" fait peur (cf les débats autour du linky, des relais téléphoniques, etc). Si les industriels - et le marketing - les avaient nommés différemment, il y aurait moins de défiance. On a peur de ce que l'on ne comprend pas.

Petite ourse a écrit:

Zal'M a écrit:Mais dans le fond, je pense sincèrement, qu'on joue beaucoup à se faire peur... mais pas forcément sur les bons sujets.

Cette aversion qu'ont beaucoup de gens vis-à-vis du nucléaire m'étonne toujours, et me fait penser à celle vis-à-vis des fours à micro-ondes. Je pense que d'une façon générale, le mot "onde" fait peur (cf les débats autour du linky, des relais téléphoniques, etc). Si les industriels - et le marketing - les avaient nommés différemment, il y aurait moins de défiance. On a peur de ce que l'on ne comprend pas.

Parle pour toi !
Tu prends les autres pour des demeurés ?

CROLLES a écrit:
Tu prends les autres pour des demeurés ?

Je ne comprends vraiment pas. En quoi ce que j'ai dit le laisse penser

Il a raison on ne peut pas mettre sur le même plan la peur du nucléaire et celle des ondes des micro-ondes.  

Petite ourse a écrit:

Zal'M a écrit:Mais dans le fond, je pense sincèrement, qu'on joue beaucoup à se faire peur... mais pas forcément sur les bons sujets.

Cette aversion qu'ont beaucoup de gens vis-à-vis du nucléaire m'étonne toujours, et me fait penser à celle vis-à-vis des fours à micro-ondes. Je pense que d'une façon générale, le mot "onde" fait peur (cf les débats autour du linky, des relais téléphoniques, etc). Si les industriels - et le marketing - les avaient nommés différemment, il y aurait moins de défiance. On a peur de ce que l'on ne comprend pas.

Alors qu'avant la guerre et la bombe il n’était pas rare de voir des pub vantant les bienfaits de la radioactivité.

Il y en a même une qui était visionnaire:  



http://histoireda.unblog.fr/2011/03/25/pouvoir-miraculeux-de-la-radioactivite/

Zal'M a écrit:

scarred a écrit:ou un bon Fukushima en France ?  

ça permettrait de voir qu'il y a beaucoup de fantasme par rapport à ce qui se passerait dans la réalité.
Même si je préférerais, que les gents s'informent, plutôt que d'attendre une expérimentation grandeur nature.

c'est dangereux quand même sur un très long terme
à moins que tu soit en mesure de prouver le contraire , mais alors pourquoi ces stockage "ultra-sécurisés" des déchets ?

les carburants lors de leur utilisation sont trés dangereux et pourtant on ne stocke pas les déchets de combustion , c'est ballot

ok bon je suis cynique aussi ,

Mario a écrit:Alors qu'avant la guerre et la bombe il n’était pas rare de voir des pub vantant les bienfaits de la radioactivité.
Il y en a même une qui était visionnaire:  

Zoé signifie vie.

Zal'M a écrit:En effet un peu de cynisme pour répondre à une question provocante.
Mais dans le fond, je pense sincèrement, qu'on joue beaucoup à se faire peur... mais pas forcément sur les bons sujets.

La provocation fait réfléchir ...

Petite ourse a écrit:

CROLLES a écrit:
Tu prends les autres pour des demeurés ?

Je ne comprends vraiment pas. En quoi ce que j'ai dit le laisse penser  

Ben alors, c'est dommage, car si tu ne comprend pas tu dois avoir peur (selon ta théorie à la noix)
Cdlt quand même...

COAXIAL a écrit:c'est dangereux quand même sur un très long terme
à moins que tu soit en mesure de prouver le contraire , mais alors pourquoi ces stockage "ultra-sécurisés" des déchets ?

les carburants lors de leur utilisation sont trés dangereux et pourtant on ne stocke pas les déchets de combustion , c'est ballot

ok bon je suis cynique aussi ,

A long terme, la radioactivité décline... donc la dangerosité, c'est maintenant, pas que à long terme.
D'ailleurs pourquoi, est-ce dangereux??? parce que potentiellement, il y a encore plein d'énergie dedans (contrairement aux déchets de combustions).
Aujourd'hui on n'exploite pas ces déchets, car on peut faire mieux avec de l'uranium "pur", mais quand il n'y en aura plus et alors à des tarifs super élevés, les déchets d'aujourd'hui seront sans doute une source d'énergie de demain. Le laboratoire Superphenix pouvait utiliser un mix uranium/déchet... mais par idéologie ou pression, les politiques ont décidé d'arrêter l'expérience.

Edit1 : Je viens de voir que de nombreuses centrales Française fonctionnent avec du MOX, qui contient déjà une partie de "déchets".
Edit2 : Qu'est ce que le MOX

CROLLES a écrit: si tu ne comprend pas tu dois avoir peur

Tu as certainement raison !

CROLLES a écrit:

Petite ourse a écrit:

Zal'M a écrit:Mais dans le fond, je pense sincèrement, qu'on joue beaucoup à se faire peur... mais pas forcément sur les bons sujets.

Cette aversion qu'ont beaucoup de gens vis-à-vis du nucléaire m'étonne toujours, et me fait penser à celle vis-à-vis des fours à micro-ondes. Je pense que d'une façon générale, le mot "onde" fait peur (cf les débats autour du linky, des relais téléphoniques, etc). Si les industriels - et le marketing - les avaient nommés différemment, il y aurait moins de défiance. On a peur de ce que l'on ne comprend pas.

Parle pour toi !
Tu prends les autres pour des demeurés ?

Même réaction que CROLLES

C'est toujours la même chose : tout contradicteur est forcément une andouille.

Toujours garder à l'esprit quand on débat, qu'il ne faut pas exclure l'éventualité même minime que l'on ai tort. Cela devrait pousser à bien écouter les arguments de son contradicteur.

Je suis absolument désolé - et je ne comprends toujours pas - que mes propos aient été si mal interprétés. Mais ça doit être moi, l'andouille. Donc je sors.

Et ben voilà, suite de la rhétorique habituelle ... on prend la mouche, un mouvement de toge et on sort droit comme un I, drapé dans je ne sais pas quoi.

Tu dis que les réticences face au nucléaire ne seraient dues qu'à un problème de vocabulaire et qu'avec un autre terme, cela passerait bien mieux. Finalement ce ne serait pas un problème de fond, et à peine un problème de forme ... tout juste un petit problème de vocabulaire. Franchement ... tu ne vois pas que tu ranges les contradicteurs du nucléaire dans une catégorie dont l'intelligence ne serait pas la première qualité ?

Tu as raison, mais ceci dit on peut être intelligent et avoir des peurs irrationnelles.
Perso j'ai peur en avion, tu pourras me démontrer par A + B que c'est le moyen de transport le plus sûr, ça n'y changera rien, pour moi la démonstration est pipée par les ordres de grandeur...
Et on ne peut nier non plus qu'il y a une grand part d'idéologie, et donc de passionnel et d'irrationnel dans le débat sur nucléaire.

Mario a écrit:

amiral_sub a écrit:c'est effrayant de constater que des hommes ont fait l'excellent choix du "tout nucléaire" et que par idéologie étrange les hommes politiques français du 21ie siècle ont décidé que c’était mal et qu'il faut réduire la part du nucléaire. C'est absurde. D'ailleurs sauriez vous nous éclairer sur qui a fait le choix du nucléaire? Est-ce la direction d'EDF à l'époque? Un ministre? Le président? lequel?

Choix déjà très contesté a l’époque.
Ce qui a dictée ce choix, c'est d'abord des raisons militaire, au sortir du traumatisme de l'occupation il fallait que la France ait la bombe pour garantir que ça ne se reproduise plus, et retrouver sa place parmi les puissances.
C'est à partir de là qu'on a commencé à développer une industrie nucléaire.
Tout c'est accéléré pour ce qui concerne le nucléaire civil, qui avant était justifié essentiellement par le nucléaire militaire, à la fin des années 70 lors des premiers chocs pétrolier. La raison était de garantir le plus possible l'indépendance énergétique du pays, le fameux "en France on n'a pas de pétrole mais on a des idées"

Ce n'est pas les hommes politiques français du 21ie siècle qui ont décidé que c’était mal, mais certains hommes politiques, tous ne sont pas pas contre le nucléaire (je pense qu'il est important de toujours nuancer)  et parmi ceux qui sont contre ou qui sont pour une réduction, beaucoup le sont pour de mauvaises raisons de stratégie politique.    

Un bon black out en Allemagne...

Désolé, mais c'est faux. C'est ainsi que l'histoire a été réécrite pour complaire à certains. Mais dans la réalité, les REP ne permettent pas de faire du combustible nucléaire, contrairement à d'autres filières.

En fait, avant guerre, personne ne pensait à construire de bombes nucléaires, mais on avait déjà songé à construire des usines nucléaires pour produire de l'électricité. A un moment, on se rend compte que le concept de bombe est possible et que les allemands semblent avoir une certaine avance sur le sujet. => on convainc Einstein de rédiger SA lettre à Roosevelt. Du coup, l'histoire du nucléaire bifurque. Le péché originel de l'énergie nucléaire, c'est effectivement les bombes... même si bombes nucléaires et réacteurs civils ont peu à voir. Dans le premier cas, on utilise un combustible purifié à 99%, dans l'autre il est "enrichi" à moins de 5% (sauf dans certaines filières). Effectivement, "on" a réalisé des filières pour produire du plutonium "militaire". Mais dans la réalité, cela supposait souvent de faire fonctionner le réacteur quelques semaines, 3 mois au maximum, puis on devait décharger le tout, pour séparer le combustible.... Les réacteurs spécialisés sont bien plus efficaces. Et en plus, ils ne sont pas plombés par des problèmes de rentabilité.

La séparation entre la filière militaire et la filière civile était actée déjà bien avant le début des années 70, vers le milieu des années 60. Mais, le général De Gaulle voulait qu'EDF construise des réacteurs sous licence CEA, la filière UNGG pour financer celui-ci. EDF devait payer pour exploiter la licence. Les liens étaient seulement financiers, pas techniques. EDF a obtenu ensuite qu'on abandonne cette filière (et cette idée) et qu'on lui laisse construire des centrales REP bien plus rentables, mais surtout qui n'ont aucun lien avec le militaire. Pourtant, tout le monde prétend encore cette prétendue filiation.

Sur le plan technique, les différences sautent aux yeux. Pour obtenir une bombe, il faut avoir une géométrie qui permette à la masse de combustible d'occuper le moins de volume possible au moment d'obtenir la masse critique. En fait, on va chercher une sur-criticité. Dans un réacteur, on cherche à rester aux limites inférieures de la criticité, et surtout de ne jamais aller dans un domaine où on n'arrive plus à piloter la criticité. Bref, juste l'inverse de ce qu'on veut dans une bombe. La technologie d'une bombe est hyper-simple, celle d'un réacteur est bien plus complexe. Et les spécialistes qui passent d'un domaine à l'autre sont très rares tellement ces 2 mondes sont éloignés.

En fait, ce serait comme comparer une chaudière à un moteur à combustion interne sous prétexte que les deux utilisent du fuel....

Vous voulez de la provocation ? Prenons Tchernobyl comme unité. A votre avis, si on concentrait la pollution liée à l'utilisation du pétrole sur des surfaces équivalentes à Tchernobyl et de manière à avoir des terrains pollués de manière équivalente, combien on a de Tchernobyl liés au pétrole chaque année ? 2,3,4,5 plus .... ?

Mais, çà ne pose pas de problème, c'est de la pollution diffuse. Pourtant, c'est çà qui est en train de pourrir notre environnement. Il y a eu un Tchernobyl nucléaire, et je suis d'accord, c'est un de trop. Les "Tchernobyls" liés à l'utilisation du pétrole, on ne les perçoit pas, et on s'en fout

Tiens, ce n'est pas de la provoc, puisque c'est la réalité ....

Tu as raison sur ce point mais du 50% nucléaire n'est pas raison ...
Flamanville +mix EnR + stockage + efficience énergétique et voilà ...

Mario a écrit:Tu as raison, mais ceci dit on peut être intelligent et avoir des peurs irrationnelles.
Perso j'ai peur en avion, tu pourras me démontrer par A + B que c'est le moyen de transport le plus sur, ça n'y changera rien, pour moi la démonstration est pipé par les ordres de grandeurs...
Et on ne peut nier non plus qu'il y a une grand part d'idéologie, et donc de passionnel et d' irrationnel dans le débat sur nucléaire.      

Entièrement d'accord.

scarred a écrit:Tu as raison sur ce point mais du 50% nucléaire n'est pas raison ...
Flamanville +mix EnR + stockage + efficience énergétique et voilà ...

Cela fait des années que je dis que les ENR et le nucléaire sont des alliés naturels si on a la volonté de réduire la part du pétrole de notre mix énergétique. L'important, ce n'est pas que le nucléaire serve à faire 75 ou 50% de notre électricité. L'important, c'est que le pétrole ne compte plus pour 60% de notre mix énergétique. Les antinucléaires raisonnent "électricité", là où il faudrait raisonner "énergie". Tant qu'ils n'auront pas fait cette révolution, ils se tromperont de débat. Il parait qu'il nous reste 10 ans, on a perdu 20 ans à attendre que certains cessent de confondre Transition Énergétique et fin du nucléaire... Ce serait pas mal si on ne perdais pas 20 ans de plus par pur dogmatisme

Laissons disséminer des matériaux fissiles et des sous-produits de fission, pas de soucis, dans 1,5 million d'années tout sera propre....
Quand aux matériaux extraits des barres de combustible, la Hague en deborde même en construisant de nouvelles piscines de stockage... on en fait quoi ensuite?

Pour la petite histoire, la France a commencé avec la filière graphite/gaz qui avait de nombreux avantages, mais Westinghouse avait un marketing bien plus performant et les français on acheté des réacteur à eau pressurisé, brevet Westinghouse en arrêtant la filière français graphite gaz...
Les français ont toujours eu des complexes et ne croient pas en eux, c'est ainsi...

Édit à la suite du dernier message.
C'est sur que tous les anti nucléaires sont tous des demeurés, ... confondre électricité et énergie, c'est élémentaire!
Heureusement les pro nucleaires sont la et relèvent le niveau .... de radioactivité!

Gwladys a écrit:Laissons disséminer des matériaux fissiles et des sous-produits de fission, pas de soucis, dans 1,5 million d'années tout sera propre....
Quand aux matériaux extraits des barres de combustible, la Hague en deborde même en construisant de nouvelles piscines de stockage... on en fait quoi ensuite?

"On" dissémine ? Tu sais combien ta phrase est fausse, contrairement aux déchets d'autres énergies. Mais tu n'arrive pas à t'empêcher de raconter des salades. Le dogmatisme dans sa splendeur ...  

Gwladys a écrit:Pour la petite histoire, la France a commencé avec la filière graphite/gaz qui avait de nombreux avantages, mais Westinghouse avait un marketing bien plus performant et les français on acheté des réacteur à eau pressurisé, brevet Westinghouse en arrêtant la filière français graphite gaz...
Les français ont toujours eu des complexes et ne croient pas en eux, c'est ainsi...

Et si tu racontais la VRAIE histoire. Filière graphite-gaz, pas d'enceinte de confinement. C'est pas toi qui parlais de dissémination, au début de ce post ... Filière graphite-gaz, un MWh 2 fois plus cher que le REP. Mais c'est vrai que l'Ademe reproche au MWh "nucléaire" de n'être pas assez cher, ce qui plomberait les renouvelables. Et, le seul cœur partiellement fondu en France, c'est un cœur de la filière graphite-gaz (et tu le sais). Les REP sont plus sûrs, c'est peut-être çà qui te gène tellement avec eux. Trop sûrs, ils ne font pas assez peur ...

Gwladys a écrit:Édit à la suite du dernier message.
C'est sur que tous les anti nucléaires sont tous des demeurés, ... confondre électricité et énergie, c'est élémentaire!
Heureusement les pro nucleaires donc la et relèvent le niveau .... de radioactivité!

Je n'ai pas dit qu'ils confondent. C'est voulu. C'est fait exprès, et tu le sais bien. Le but ? Ben disons la vérité, la défense de l'environnement est moins importante pour eux que la fin du nucléaire. Tu le sais, alors pourquoi tu cherches à nous embrouiller comme cela ? Toujours ton dogmatisme

Bref, tu empiles les mensonges. Tu prends les gens pour des cons. Il semble qu'il nous reste 10 ans, désolé, on n'a plus de temps de prendre des pincettes. Si on veut sauver un peu plus d'environnement, il faut fermer la gueule aux dogmatistes et devenir pragmatiques.

J'adore ces discussions sur le nucléaire. Quelle que soit la configuration du départ, il y a toujours un moment où elles passent et repassent par le même chemin. C'est un peu la mémoire de forme appliquée à la dialectique.