Débat sur le nucléaire II

Encore un coup de canif sur la sécurité des centrales :

Sécurité nucléaire : un livre met en cause les centrales françaises

ça Merome c'est impressionnant. :

il y'a de l'hydrogène dans l'eau des cuves........................ ça . fallait insister dessus ................ !

Attention ...................

aprés c'est vrai que des bulles dans le métal ça fait désordre , quand on soude y'en a souvent , mais une cuve inox c'est soudé d'une façon trés particulière , d'où viennent ces bulles d'hydrogène ? , et ses fissures , quelle dimensions ont-elles ? RIEN pas un "pêt" de détail !

Zizoe a écrit:

COAXIAL a écrit:Imaginez des toiture avec 100% de PV orientés de façon optimale ....................... chez les particulier

Cette idée semble liée à l'espoir de la maison individuelle pour tous (bien orientée, sur un versant sud de colline   )

Avec la population mondiale actuelle (sans compter ceux qui n'ont même pas de toiture   ), la majorité loge dans des habitats collectifs dont la toiture ne propose qu'une surface ridicule par habitant tandis que d'autres construisent leur maison sur les terrains "restants" (à l'ombre des immeubles).

en fait, il ne faudrait pas tant de panneaux solaire que ça pour couvrir le besoin énergétique modial :


http://www.bioalaune.com/fr/actualite-bio/12733/combien-faut-il-de-panneaux-solaires-alimenter-monde-en-electricite

Il a tenu compte des pertes liées au transport dans ses calculs

Tout cela me paraît bien réduit ... j'ai l'impression qu'il y a des zéros qui se sont perdus dans l'équation.

J'avais fait moi même le calcul il y a quelque temps:
Consommation mondiale 2012 :
22 613 TWh/an
Productions PV : 149 kWh/an/m²
(sur la base de 145Wc/m²)
Surface nécessaire pour fournir 22613 TWh/an : un carré d'environ 400km x 400km soient 160 10E9 m²
160 x 149 x 1000 x 10E9 =23800 1E12 Wh/an cqfd

Il faut rajouter un peu de circulation entre les panneaux (pour aller changer le panneau qui est juste au milieu et qui on le sait tous sera le premier en panne selon le principe de la loi de l'emm...dement maximal) ... disons 10% sur chaque coté et cela nous fait 193 600 km2.

Et ben c'est pas beaucoup, mais si on dimensionne tout cela en tenant compte des déperditions dues aux transports comme le disait RD150, cela augmenterait beaucoup la surface (?...).

Il faudrait aussi multiplier ce dispositif de façon à ce qu'il y en ait toujours au moins un en plein jour.

CROLLES, tu nous fait un prix ?

Merome a écrit:Encore un coup de canif sur la sécurité des centrales :

Sécurité nucléaire : un livre met en cause les centrales françaises

Dossier à charge fait par des "journalistes" qui ont compilé des secrets tellement secrets qu'on les trouve facilement sur le site de l'ASN. Mais, c'est sûr, pour y avoir accès faut avoir envie de lire des documents techniques ...

Bon, les cuves sont en acier forgé ... et c'est un secret connu par tous les métallurgistes que ce type d'usinage créée des fissures. Des fissures qui se révèlent dangereuses si elles évoluent et si elles se propagent. C'est justement les contrôles réalisés tous les 10 ans (5 ans pour une cuve en particulier, et ce n'est pas une de celles prétendument dangereuses ....). Ces contrôles ont montré que les fissures évoluent conformément aux attendus. Donc, pas de fissure traversante, comme cela a été le cas pour une cuve américaine. Si les fissures se mettent à se propager de manière inquiétante, il y a une solution qui a déjà été mise en œuvre sur des cuves américaines et en Bulgarie : réaliser un ressuage. Mais, la cuve devient plus fragile.

Au fait, les cuves de tous les réacteurs utilisés dans l'industrie chimique et qui sont réalisés de la même manière ont aussi des fissures. Mais, il y a moins de contrôles. Et cela ne semble gêner personne ... Pourtant, les accidents de la chimie ont fait plus de morts que ceux du nucléaire. Encore une fois, 2 poids, 2 mesures ...

CROLLES a écrit:Surface nécessaire pour fournir 22613 TWh/an : un carré d'environ 400km x 400km soient 160 10E9 m²

160 000 km² c'est à peu près la superficie de la Tunisie, donc le carré rouge est un peu optimiste...

Oui, c'est un ordre de grandeur.
Peut-on etre plus précis ? Par exemple la productivité que j'ai utilisée est une moyenne France. Pour l’Afrique on serait à +30% donc 30% de surface en moins. Par ailleurs les performances des panneaux sont plutôt de 175Wc par m² aujourd'hui, soient encore 20% de mieux.
Bref, on peut chipoter un peu sur les chiffres, mais le calcul qualitatif donne bien environ 160000km².
Ceci dit, c'est une présentation très insuffisante, car bien entendu les soucis arrivent dans le transport et l'intermittance de cette énergie.
Mais c'est une autre discussion d'ailleurs bien plus intéressante.
Cdlt

Ca c'est si on lisse la consommation et la production.
Il faudrait faire le calcul avec la production et la consommation d'une mauvaise journée d'hiver.
Ou mieux par rapport à la journée du pic de consommation en hiver à 19 H, quand le soleil, se couche, et là on rigole moins.

Je rappelle que la Terre tourne.

Et sa change quoi, à moins que tu veuilles, t'en servir comme dynamo.

Mario a écrit:Et sa change quoi, à moins que tu veuilles, t'en servir comme dynamo.

Par exemple, pourquoi pas ?

Ce que je veux dire, c'est qu'il faudrait répartir plusieurs installations de ce type de façon à alimenter en permanence notre bonne vieille planète.

J' ai de gros doute sur le réalisme technique, et surtout économique d'un tel model. je pense que l’électricité doit être majoritairement produite relativement prés de son lieu de consommation.

Mario a écrit:J' ai de gros doute sur le réalisme technique, et surtout économique d'un tel model. je pense que l’électricité doit être majoritairement produite relativement prés de son lieu de consommation.  

Oui c'est certain.

Il s'agit plus d'un exercice de réflexion logique à partir d'une idée peu réaliste.

Oui on peut tout imaginer, et ce qui nous semble irréaliste aujourd'hui sera possible demain d'ailleurs c'est comme ça qu'on avance.
Je verrais bien d'immenses plateforme-flottantes sur chaque océan, proches de l’équateur, couvertes de PV qui alimenteraient les continents à tour de rôle. Par exemple celle située dans l'atlantique alimenterait l'Afrique et l’Europe l’après midi et jusque dans la nuit et le matin l’Amérique, et ainsi de suite, avec évidement des câbles en matériaux supraconducteurs...

avec évidement des câbles en matériaux supraconducteurs...

et donc évidemment activement refroidis à l'hélium liquide (allez, je taquine, les plus récents n'ont besoin que d'azote liquide) .
At vous m'en mettrez 5000 kms, avec un pont sous marin pour gérer la faille centrale

Si déjà, le calcul véreux (d'un facteur 2) des allemands est évalué par eux même à 14 000 milliards de dollars, imaginons sa version flottante !

On pourrait aussi satelliser le bazar (géostationnaire) et laisser filer une "rallonge" jusqu'au sol. Rallonge qui pourrait servir d'ascenseur filaire pour alimenter un port de l'espace d'où partiraient nos vaisseaux intergalactiques.

C'est lundi matin ! faut pas m'en vouloir !

le rapatriement de l'énergie récoltée sur un satellite a été envisagée à une époque, via un faisceau laser infrarouge. La société Astrium, filiale d'EADS, s'y intéresse et promet un aboutissement en 2020. Mais je pense que techniquement c'est  très compliqué, et qu'un dérèglement du faisceau serait catastrophique, donc il faut une fiabilité parfaite.


http://www.lefigaro.fr/sciences-technologies/2010/01/22/01030-20100122ARTFIG00015-des-satellites-pour-produire-de-l-energie-dans-l-espace-.php

https://www.numerama.com/magazine/32471-electricite-sans-fil-le-japon-envoie-1800-watts-a-55m-de-distance.html

Le projet existait déjà dans des Science & Vie des années 60. Il était plutôt prévu d'utiliser des micro-ondes, avec un recepteur au sol constitué d'une grille de 30 km (? plus certain du chiffre), en tous cas suffisament grande pour que la densité d'energie au sol soit ramenée à des niveaux non dangereux.

Depuis le temps qu'on en parle je serais étonné que l'on soit limité à seulement 55 m de nos jours.

En passant par wikipedia:
Nasa 1975, 34 kW transmis à 1,5 km rendement 82%
https://www.youtube.com/watch?v=7O44WM1Q9H8

Transmission à Hawaï sur 148 km en 2008 , mais la puissance n'était que de quelques dizaines de watts, rendement 64%

Comment dire dans plusieurs milliers d’années que les déchets sont dangereux ?

Moi je propose de tirer dans la tête !
Ils souffriront moins

https://www.lexpress.fr/actualites/1/societe/plainte-de-greenpeace-contre-la-deputee-lrem-qui-voulait-tirer-en-cas-d-intrusion-dans-une-centrale_2006210.html

Bigfoot a écrit:Moi je propose de tirer dans la tête !
Ils souffriront moins

https://www.lexpress.fr/actualites/1/societe/plainte-de-greenpeace-contre-la-deputee-lrem-qui-voulait-tirer-en-cas-d-intrusion-dans-une-centrale_2006210.html

Comment dire que Greenpeace ment lorsqu'il prétend qu'il est facile de pénétrer dans l'enceinte d'une centrale nucléaire ? Ils arrivent à y entrer parce qu'ils préviennent à l'avance les autorités et que celles-ci refusent de faire tuer ou blesser des activistes écologiques. Si on en faisait pas cette exception et que l'on appliquait les lois actuellement en vigueur, il y aurait déjà eu des blessés ou des morts... Mais, si on suivait l'exemple suisse, où ils considèrent que de toutes façons les militants écologistes ne font pas grand chose, cela ferait des décennies que Greenpeace aurait abandonné cette manière de se faire de la publicité à bon compte.

La loi devrait être la même pour tous, c'est l'un des fondements de la démocratie. Si demain, un citoyen lambda essaye de pénétrer sur un site nucléaire, les gendarmes essayeront de l'arrêter par tous les moyens que leurs accorde la loi, dont celui de tuer ceux qui ne s'arrêtent pas aux somations... Je suis très attaché à la démocratie et j'ai le plus grand mal à comprendre pourquoi certains s'autorisent à ne pas respecter les lois en prétendant jouer le jeu démocratique ... Je considère que c'est une forme de fascisme où l'on considère que parce que l'on pense que l'on a raison, on n'est pas obligé de respecter la loi. Si tout le monde s’alignait sur le même raisonnement, c'est la fin de la démocratie, ni plus ni moins.

Du coup, je trouve risible que des gens qui s'affranchissent du respect de nos lois s'autorisent à porter plainte devant la justice... Ils devraient être cohérents et accepter les règles communes

Léonard a écrit:
La loi devrait être la même pour tous, c'est l'un des fondements de la démocratie. Si demain, un citoyen lambda essaye de pénétrer sur un site nucléaire, les gendarmes essayeront de l'arrêter par tous les moyens que leurs accorde la loi, dont celui de tuer ceux qui ne s'arrêtent pas aux somations... Je suis très attaché à la démocratie et j'ai le plus grand mal à comprendre pourquoi certains s'autorisent à ne pas respecter les lois en prétendant jouer le jeu démocratique ... Je considère que c'est une forme de fascisme où l'on considère que parce que l'on pense que l'on a raison, on n'est pas obligé de respecter la loi. Si tout le monde s’alignait sur le même raisonnement, c'est la fin de la démocratie, ni plus ni moins.

Tu sembles très attaché à la démocratie, mais tu sembles ne pas savoir ce que c'est. Notre régime, le gouvernement représentatif, a été mis en place en opposition à la démocratie. La démocratie est un régime où LE PEUPLE vote les lois auxquelles il consent d'obéir. Pas des représentants élus. L'ensemble des citoyens. Ce n'est pas moi qui le dit mais la plupart des politologues et chercheurs en sciences politiques (Bernard Manin, Yves Sintomer, Clément Viktorovich, Francis Dupuis Deri, Dominique Rousseau... Je peux vous balancer 50 vidéos sur le sujet et une liste de bouquins à lire aussi...). La démocratie représentative est un oxymore. La démocratie directe est un pléonasme.

Et donc, les actions de Greenpeace & co, c'est ce qu'on appelle généralement de la désobéissance civile, une tentative pour démontrer précisément que nous ne sommes pas en démocratie, c'est à dire qu'une majorité de citoyens est contre un truc, mais que le gouvernement le fait quand même, contre le gré de son peuple.

Et ce n'est pas parce qu'on n'est pas en démocratie que je prétends que nous subissons une dictature. Il y a 50 nuances de régimes plus ou moins démocratiques et le nôtre n'est pas le pire.

Ceci étant dit, je ne cautionne pas forcément l'action de Greenpeace ni toutes les formes de désobéissance. Essentiellement parce que je trouve qu'elles s'attaquent à une conséquence (le nucléaire) au lieu de chercher sa cause (le gouvernement représentatif permet à une élite de contrôler le pouvoir depuis 200 ans, et cette élite est très perméable aux lobbies industriels de toutes sortes)

Ah ben tiens, Data Gueule, l'émission de France 2 vient de pondre un documentaire sur la démocratie justement. Si vous ne devez en regarder qu'un, celui-là fait une belle synthèse :