Débat sur le nucléaire II

CROLLES a écrit:

Léonard a écrit:

fabien333 a écrit:wwwhhhooouuuaaaa, je sais pas quel produit ta pris hier soir passant_mbr mais fais tourner ça à l'air puissant.

J'appuie les propos de passant_mbr. Je dirais même plus, on peut dire que sans nucléaire, il n'y aurait pas de vie ...

Tout à fait Léonard.
Tous poussières d'étoiles !
Cdlt

oui mais ................ , après la (mort) des étoiles , mais comme dans la nature rien ne se perds tout se transforme , ce n'est pas le nucléaire qui crée la vie , c'est plutôt la gravitation , les atomes s'attirent après avoir étés "cassés" dans l"explosion" d'étoiles , et en s'agglutinant créant de nouvelles matières capables d'influer sur l'énergie .

Disons que toutes les forces de la nature conduisent à produire la vie -provisoirement.
Ensuite toutes ces forces conduisent -beaucoup plus tard - vers le froid silence de la mort du cosmos...
Carpe diem les amis

pas toutes ces forces heureusement,
tu as une lutte entropie / enthalpie. La vie tend à agréger les systèmes contre l'entropie et à construire, à réunir (ok, pas sûr que ça suffise à contrer l'entropie à échelle cosmique)

Là vous venez de me satelliser

CROLLES a écrit:Disons que toutes les forces de la nature conduisent à produire la vie -provisoirement.
Ensuite toutes ces forces conduisent -beaucoup plus tard - vers le froid silence de la mort du cosmos...
Carpe diem les amis

Heureusement, le diem en question est tout de même assez long. Et si on joue les migrants interstellaires, on peut se trouver une petite naine rouge minimale, qui pourrait durer dans les 6000 milliards d'années. Evidemment, en contrepartie, elle ne brillera pas beaucoup.

Mais effectivement toutes les forces ont leur rôle :
- gravitation pour organiser la matière à grande échelle, fournir l'étincelle qui allume les étoiles par contraction,  nous faire tenir à la surface des planètes
- interactions faible et forte pour les séquences de réactions nucléaires qui produisent dans les étoiles les éléments dont ont besoin les êtres vivants (carbone, oxygène,..) et l'énergie pour faire fonctionner les écosystèmes
- interaction électromagnétique pour tout le reste, lumière, chimie minérale et organique, comportement mécanique de la matière...Elle intervient aussi dans les réactions nucléaires, d'ailleurs.

La vie produit localement de l'entropie négative("ordre")  en organisant la matière, mais les processus qu'elle utilise pour cela produisent encore plus d'entropie positive ("désordre"), qui est évacuée par rayonnement infrarouge dans le vaste espace. Sur le bilan total, la vie augmente l'entropie comme tous les autres processus physiques réalistes.

Pour le lointain futur peut être qu'on parviendra un jour à exploiter l'énergie du vide et à recréer de la matière localement même dans un cosmos très dilué. Mais avant cela, il  y aura sûrement pas mal de récup à faire, car par exemple le soleil ne brûle guère que l'hydrogène situé en son centre, il en reste plein autour, on doit pouvoir en faire quelque chose.

COAXIAL a écrit:oui mais ................ , après la (mort) des étoiles , mais comme dans la nature rien ne se perds tout se transforme , ce n'est pas le nucléaire qui crée la vie , c'est plutôt la gravitation , les atomes s'attirent après avoir étés "cassés" dans l"explosion" d'étoiles , et en s'agglutinant créant de nouvelles matières capables d'influer sur l'énergie .

Comme le dit Crolles, il faut de nombreuses forces en jeu ... Un peu de chimie, un peu de biologie, ...

Et tout ce qui créé de la vie, peut créer de la mort. C'est parfois une question de dosage. Exposé au soleil dans l’espace, on survit quelques secondes. Sur la Terre, environ 75-80 ans en moyenne...

Léonard a écrit:

COAXIAL a écrit:oui mais ................ , après la (mort) des étoiles , mais comme dans la nature rien ne se perds tout se transforme , ce n'est pas le nucléaire qui crée la vie , c'est plutôt la gravitation , les atomes s'attirent après avoir étés "cassés" dans l"explosion" d'étoiles , et en s'agglutinant créant de nouvelles matières capables d'influer sur l'énergie .

Comme le dit Crolles, il faut de nombreuses forces en jeu ... Un peu de chimie, un peu de biologie, ...

Et tout ce qui créé de la vie, peut créer de la mort. C'est parfois une question de dosage. Exposé au soleil dans l’espace, on survit quelques secondes. Sur la Terre, environ 75-80 en moyenne...

dans le vide de l'espace , on gonfle gonfle gonfle gonfle jusqu'a vaporiser tous nos fluides , ensuite les rayons du soleil finiront par bombarder ce qu'il reste !

https://www.romandie.com/news/En-France-pays-du-nucleaire-la-tache-immense-du-demantelement/880023.rom

L'estimation du cout du démantèlement par EDF des centrales nucléaires a été multiplié par 5 depuis 2000, passant de 16 Mds d'euros à 79 Mds d'euros.

J'ai eu peur mais ça va, à 300 milliards d'euros le parc éolien allemand (estimation 2014, ça a du monter encore un poil) qui produit même pas 10% des besoins, on est très très large

Il semble que le projet de recherche phare en France pour la fission se nomme Astrid.  Je le trouve un peu décevant:  Il n'aura que la moitié de la puissance de Superphoenix utilisera toujours le sodium comme fluide caloporteur, et quand il sera enfin construit,  Il n'aura pas vocation à assurer un service commercial.
Tout au plus est il avancé des arguments de sécurité  (coeur stable même en cas de perte totale du sodium). Mais on a tout de même un peu l'impression de faire du sur place,  voire de régresser.
Bref, Astrid n'est pas S3XY du tout...

c'est purement pour maintenir les compétences en ingénierie acquise sur SP. Et puis la logique de sécurité intrinsèque (les cœurs au sels fondus calculés pour refroidir en cas de perte de sel) , jusqu'à Astrid je crois que c'est de la théorie donc c'est déjà ça.

http://tecsol.blogs.com/mon_weblog/2018/01/changement-d%C3%A9poque-du-solaire-en-lieu-et-place-du-nucl%C3%A9aire-%C3%A0-fessenheim.html

21 janvier 2018
Changement d’époque : du solaire en lieu et place du nucléaire à Fessenheim


Lecornu_Haut-Rhin
Vendredi 19 janvier, Sébastien Lecornu, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la Transition écologique et solidaire, est venu installer à la préfecture du Haut-Rhin un comité de pilotage pour la fermeture de la centrale nucléaire de Fessenheim. Il s'est engagé à lancer un appel d'offre photovoltaïque. Symbole d'une transition énergétique en marche…

La fermeture de la centrale nucléaire de Fessenheim interviendra lorsque la centrale EPR de Flamanville sera mise en service, ce que l'exploitant, EDF, annonce pour fin 2018 ou début 2019. Le président de la République a engagé le gouvernement à construire un projet d'avenir pour le territoire qui soit exemplaire. Les acteurs du territoire se sont engagés à unir leurs actions pour assurer une conversion économique du territoire vers des activités durables et prometteuses reposant particulièrement sur la transition numérique et la transition énergétique. Avant tout, ce projet s'attachera à développer les entreprises du territoire et offrir un soutien aux employés.

Lors de sa visite, Sébastien Lecornu s'est engagé à lancer un appel d'offre photovoltaïque spécifique sur le territoire élargi autour de Fessenheim pour en faire un pionnier national de la transition énergétique. Le gouvernement ira au-delà des pratiques habituelles et il est prêt à notifier un régime spécial à la Commission européenne. Le conseil départemental a proposé de faire de la transition énergétique l'axe principal de développement du territoire, avec des actions de développement des énergies renouvelables, de stockage d'énergie ou encore de rénovation thermique des bâtiments.

La symbolique du nucléaire remplacé par l'énergie solaire est forte. Le changement de paradigme se matérialise dans les faits. Le solaire pour tourner la page de l'atome, un pied de nez à la France des années 80. Comme pour en finir avec l'ancien monde. Le secrétaire d'État reviendra dans le Haut-Rhin les 12 et 13 avril 2018 pour présider une prochaine réunion du comité de pilotage.

Mettre une centrale solaire à Fessenheim...


Et pourquoi pas au fond des anciennes mines de charbon?

Le solaire est une vraie bonne solution  et c'est bien lui le plus compétitif pour sortir du kWh à bon marché mais là, on est plus dans le coup de pub qui ne sert pas à grand chose, la région étant déjà largement pourvu en énergie.



A titre perso, je pense qu'il serait intéressant de faire ce genre d'installation en Corse (vu que l'approvisionnement en Corse est majoritairement issue de centrale thermique à Diesel...)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_%C3%A9lectrique_de_la_Corse

En plus, vu la configuration géographique et les t° clémentes des voitures électriques seraient particulièrement performantes. On pourrait créer une sorte d'expérimentation Corse avec des incitations particulières pour convertir le parcs automobile et remplacer les 2 centrales thermiques par des centrales PV. En plus, ces centrales génèreraient leur puissance max en été quand les touristes sont là et consomment beaucoup (clim, voiture, ...) Si les surfaces disponibles ne sont pas suffisantes, il y a un "désert" en Corse
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9sert_des_Agriates

Ca, c'est Sexy et crédible (amha)

Antoine

... Le solaire aurait eut aussi sa place à Fessenheim sans fermer le nucléaire. Cela montre aussi pas mal de duplicités sur ce dossier. Le site actuel est "bloqué" pour environ 15 ans, voire plus. Il se trouve qu'il y a de la place de libre, celle des éventuelles tranches 3 et 4. Or, on sait depuis 30 ans qu'on ne les construira pas.

Donc, le solaire ne prend pas la place du nucléaire, il s'installe à coté. Et on aurait pu l'installer il y a 10 ou 15 ans. Sauf que toutes les études ont démontré que c'était très peu rentable. Comme le démontre la carte postée par verhaeghe. Sans compter une espèce de micro-climat due à la présence du Grand Canal d'Alsace, du Rhin et de la centrale hydraulique de Fessenheim. Je ne compte pas les jours où en quittant la centrale dans un climat très embrûmé, je découvre un soleil éclatant en m'éloignant de 3 ou 4 km. Pour ceux qui connaissent un peu la région, il fait brûmattre sur le site du CNPE et grand soleil à Heiterren. Bref, si on veut de le rentabilité, ce n'est pas là qu'il faut les mettre.

Là, il faut faire des gestes politiques. Ce ne sera pas plus rentable, mais l’État incite fortement l'entreprise à le faire... Il y a 5 ans, l'Etat aurait pu prendre la même décision, ou il y a 10 ans...

C'est une espèce de mensonge fait de demis-vérités. Oui, on va installer des panneaux nucléaires à Fessenheim, mais ce ne sera pas à la place de la centrale nucléaire et on aurait pu le faire il y a plusieurs années, mais il n'y avait pas la même volonté politique, quoiqu'on en disait... On peut parler d’esbroufe ou d'effet d'annonce médiatique, voire de posture ou devenir populiste et prétendre qu'ils nous mentent tous... Ce n'est pas parce que le nucléaire va s'arrêter que le soleil brillera plus à Fessenheim.

Léonard a écrit:
C'est une espèce de mensonge fait de demis-vérités. Oui, on va installer des panneaux nucléaires à Fessenheim, mais ce ne sera pas à la place de la centrale nucléaire et on aurait pu le faire il y a plusieurs années, mais il n'y avait pas la même volonté politique, quoiqu'on en disait...

Euh quand même pas !

Oui, cette annonce est tout à fait politique et complètement improvisée...
J'ai des doutes que ça se fasse...
Cdlt

si toutes les habitations avaient 20m² de PV associés à un système de batterie , je pense que le nucléaire aurait un positionnement différent  ainsi que les autres type de production d'électricité !

mais bon ce seras dans une autre vie !

Imaginez des toiture avec 100% de PV orientés de façon optimale ....................... chez les particulier , sans parler des entreprises !

COAXIAL a écrit:Imaginez des toiture avec 100% de PV orientés de façon optimale ....................... chez les particulier

Cette idée semble liée à l'espoir de la maison individuelle pour tous (bien orientée, sur un versant sud de colline   )

Avec la population mondiale actuelle (sans compter ceux qui n'ont même pas de toiture   ), la majorité loge dans des habitats collectifs dont la toiture ne propose qu'une surface ridicule par habitant tandis que d'autres construisent leur maison sur les terrains "restants" (à l'ombre des immeubles).

COAXIAL a écrit:si toutes les habitations avaient 20m² de PV associés à un système de batterie , je pense que le nucléaire aurait un positionnement différent  ainsi que les autres type de production d'électricité !

mais bon ce seras dans une autre vie !

Imaginez des toiture avec 100% de PV orientés de façon optimale ....................... chez les particulier , sans parler des entreprises !

Arrivée prochaine des maisons dite BEPOS, qui produiront plus d'énergie qu'elle n'en consommeront. Nous sommes sous le joug de la RT2012 (Réglementation Thermique) et bientôt celle-ci sera remplacée par la RT2020. Ca c'est pour le neuf, mais la rénovation va monter en puissance.

A moins que vous n'habitiez malheureusement* dans l'un des secteurs sauvegardés (site inscrit, classé et/ou périmètre monument historique), des évolutions devraient rapidement se voir.

* C'est mon cas ...

« C’est incroyable qu’on n’ait pas encore fondu un cœur de réacteur » : des techniciens EDF s’inquiètent
(Bastamag)

Si Leonard peut passer et nous donner son opinion éclairée sur cet article à charge, ce pourrait être intéressant...

Merome a écrit:« C’est incroyable qu’on n’ait pas encore fondu un cœur de réacteur » : des techniciens EDF s’inquiètent
(Bastamag)

Si Leonard peut passer et nous donner son opinion éclairée sur cet article à charge, ce pourrait être intéressant...

C'est vrai, un article à charge ... Où on parle de l'efficacité des protections pour arriver à la démonstration inverse ...

Salle de commande d’une centrale nucléaire française, un jour d’automne 2017. L’arrêt de tranche – le réacteur et ses équipements –, nécessaire pour remplacer le combustible nucléaire et assurer l’entretien de l’installation, est terminé. Le moment est venu de remettre le réacteur en route. « Pour s’assurer que la réaction nucléaire reste sous contrôle, au franchissement de chaque pallier, les opérateurs doivent verrouiller manuellement un système de protection automatique du réacteur depuis le pupitre de commande », explique Louis, qui a travaillé pendant 20 ans en salle de conduite – le poste de contrôle des réacteurs [1].

Mais ce jour là, les deux opérateurs et les deux ingénieurs présents dans la salle de commande n’arrivent pas à activer le système de verrouillage manuel. Résultat : l’arrêt automatique du réacteur s’active, et l’équipe doit recommencer toute l’opération depuis le début. « Ils avaient bien lu dans le manuel de procédure qu’une rangée de diodes devait s’éteindre, mais ils ne l’ont pas vue. Parce qu’en salle de commande, il y a des dizaines de diodes et d’écrans. Les procédures se contentent souvent de descriptions chronologiques, qui ne mettent pas en relief les points les plus importants », commente Louis, encore incrédule.

En fait, les protections sont là pour pallier à des dysfonctionnements ou a des erreurs. Pour mémoire, >Tchernobyl a été rendu possible simplement parce qu'on a inactivé les protections du réacteur. Si elles n'avaient pas été shuntées, seuls quelques spécialistes connaitraient le nom de Tchernobyl. Dans l'exemple donné, les protections ont très bien fonctionné. D'ailleurs, et ce n'est expliqué nulle part dans l'article, elles sont toutes intégralement testées et vérifiées avant qu'on ne lève les grappes. Si les essais ne démontrent pas qu'elles sont opérationnelles, et bien on répare et on attend qu'elles soient opérationnelles...

Ensuite, je doute que le "Louis" en question ai jamais travaillé dans une centrale française ... Car il n'utilise pas le bon vocabulaire...

Passons sur le fait qu'il parle de remplacement, alors que le terme validé par l'usage soit rechargement. Les opérateurs ont l'habitude de parler de niveau (sous entendu de puissance) plutôt que de palier. En fait, les opérateurs disent qu'ils "franchissent un permissif ou un verrouillage. Donc, l'opération décrite serait la validation d'un permissif (et sauf erreur de ma part, il s'agit du passage au-dessus de P6. P6, comme Permissif n°6 ...). Ensuite, à EDf on parle de "procédures", pas de "manuel de procédure". Et pour chaque attendu, ici l'extinction d'un blocage du permissif, ils doivent valider sur la procédure. Si l'une des conditions pour débloquer le permissif n'est pas validée, on ne peut pas le bloquer, et donc la protection se mettra en œuvre si on dépasse le niveau de puissance concernée.

Bon, levons le suspense, c'est un incident qui a réellement eut lieu. Je le sais car il nous est présenté en formation. Mais voilà, il semble que quelqu'un qui ne l'a compris que partiellement s'est mis dans la tête de le scénariser ... En fait, quand on n'arrive pas à valider un permissif, il est interdit de tenter de le verrouiller en le validant. Il est prescrit de rentrer les grappes à nouveau et d'analyser la situation pour trouver pourquoi çà ne fonctionne pas. On nous le présente en formation, au titre du REX parce que c'est opérateurs ont fait ce qu'il ne fallait pas faire, ils étaient convaincus que le permissif allait se débloquer, donc ils n'ont pas cessé de tirer les grappes ... et l'automatisme a parfaitement remplit son rôle.

Si l'automatisme n'avait pas rempli son rôle ... Je suis sûr que certains brûlent d'envie de me poser la question ... La réponse est simple, en fait il y a 2 voies redondantes, donc la seconde voie de l'automatisme aurait rempli son rôle et on aurait aussi eu l'arrêt automatique réacteur (Oui, parce que l'on dit "Arrêt Automatique Réacteur (ou AAR) et non pas arrêt automatique du réacteur. Et si la seconde voie de protection avait été inopérante ? ... Hé bien, il y a une protection réglée un peu plus haut, sur une chaine différente de mesure qui aurait eu exactement le même résultat.

L'incident décrit ne date pas d'hier, et nos procédures ont évoluées depuis. En fait, dans la version actuelle, l'opérateur coche qu'il a vu l'extinction du blocage pour lire la ligne qui lui dit qu'il peut débloquer le verrouillage. Dans sa formation, on l'a "conditionné" pour qu'il ne réalise ce type de manœuvres que s'il "maîtrise" le facteur qui bouge. Bref, il a le droit de débloquer le permissif que s'il s'est assuré que c'est bien son action de lever les grappes de commandes qui fait varier la puissance. Il est formellement interdit d'inhiber un permissif "à la volée", si on n'est pas en train de manœuvrer les grappes et que la puissance monte, on laisse faire les automatismes

Bon, je ne vais pas faire un roman pour chacun des chapitres... mais tout le reste est du même accabit

CROLLES a écrit:

Léonard a écrit:
C'est une espèce de mensonge fait de demis-vérités. Oui, on va installer des panneaux nucléaires à Fessenheim, mais ce ne sera pas à la place de la centrale nucléaire et on aurait pu le faire il y a plusieurs années, mais il n'y avait pas la même volonté politique, quoiqu'on en disait...

Euh quand même pas !

Oui, cette annonce est tout à fait politique et complètement improvisée...
J'ai des doutes que ça se fasse...
Cdlt

Je pense que çà se fera. Cela a été promis au maire de Fessenheim ... pour qu'EDF continue de lui verser une taxe professionnelle. Et EDF obéit toujours à son actionnaire principal ... De toute façon, c'est le consommateur à travers la CSPE qui paiera...

Le problème c'est que bien souvent les politiques ne cherchent pas à régler concrètement nos problèmes, mais les leurs (dont le principal et de se faire élire) en faisant des opérations de com. Cette histoire de PV en est l'exemple type. On ferme un outils encore fonctionnel et rentable, ce qui va coûter des millions aux contribuables, et on en rajoute une couche en dépensant encore des millions pour faire passer la pilule.

@Léonard
Merci pour tes explications et cette mise au point. C'est tellement facile de faire peur avec le nucléaire, ou simplement de se rendre intéressant en racontant n'importe quoi (dans tous les domaines d'ailleurs) tant il est difficile pour les non spécialistes de faire la part des choses.
Qu'il est précieux d'avoir quelqu'un comme toi qui connait le sujet de l’intérieur et prend le temps d'expliquer.

Les non-spécialistes sont une proie pour tout le monde d'un coté comme de l'autre et pas que de l'autre ...

Il faut renoncer à obtenir une information objective. Il faut additionner les avis subjectifs en identifiant quelles sont leurs sources.

Il faut renoncer à obtenir une information objective. Il faut additionner les avis subjectifs en identifiant quelles sont leurs sources ?

il faut malheureusement une démarche "super critique"
en gros c'est précisément parce que le discours est bon et que l'avis semble renseigné qu'on doit vérifier sources et données de bases.
Une perte de temps et de confiance, mais regardez la dernière intervention de Janco sur le VE...

Les avis sur l'homéopathie appartiennent à ce type de démarches, des types équilibrés sont parfaitement convaincus, parcequ'ils n'ont jamais remis en cause leur conviction qui sur le coup, leur semble reposer sur une logique critique et équilibrée (comme eux) alors qu'ils sont victimes d'une escroquerie sophistiquée qui gruge même des toubs..

avant de lire la réponse de Leonard, le papier m'avait l'air de tenir à peu près la route.

philouze33 a écrit:

Il faut renoncer à obtenir une information objective. Il faut additionner les avis subjectifs en identifiant quelles sont leurs sources ?

il faut malheureusement une démarche "super critique"
en gros c'est précisément parce que le discours est bon et que l'avis semble renseigné qu'on doit vérifier sources et données de bases.
Une perte de temps et de confiance, mais regardez la dernière intervention de Janco sur le VE...

Les avis sur l'homéopathie appartiennent à ce type de démarches, des types équilibrés sont parfaitement convaincus, parcequ'ils n'ont jamais remis en cause leur conviction qui sur le coup, leur semble reposer sur une logique critique et équilibrée (comme eux) alors qu'ils sont victimes d'une escroquerie sophistiquée qui gruge même des toubs..

avant de lire la réponse de Leonard, le papier m'avait l'air de tenir à peu près la route.

Dans plusieurs de mes interventions, j'appelle à avoir du sens critique. Je reconnais que ce n'est pas facile. Il faut confronter des sources différentes et il faut comprendre les différences. Parfois c'est simple, sur un forum FB quelqu'un a posté un lien FB vers un article qui provenait de l'AFP. Comme d'habitude, j'ai recherché la source AFP... Mais, je ne l'ai pas trouvée. Le gars qui avait posté me dit qu'il l'avait et il l'a fait suivre. Je lui ai demandé s'il avait fait l'effort de comparer les 2 papiers ... Les mots de l’article étaient identiques, les chiffres étaient multipliés par 10 ... 30€ et 300€, çà ne fait pas la même chose... L'erreur était-elle volontaire ? Était-ce une erreur de l'AFP corrigée par la suite, mais pas corrigée par le site qui avait posté l'article ? Difficile à dire

Il est parfois intéressant de faire le jeu des 7 erreurs... et puis de chercher d'où viennent les écarts et quelle est leur incidence

Encore un coup de canif sur la sécurité des centrales :

Sécurité nucléaire : un livre met en cause les centrales françaises