Débat sur le nucléaire II

Pour les glissières centrales (ou latérales) en béton, il arrive que le camion les traverse tout de même. Par exemple, https://www.google.fr/maps/@48.0406101,3.0329694,3a,75y,256.8h,74.95t/data=!3m6!1e1!3m4!1sDWaYebrvPyIZLLw6ccDsug!2e0!7i13312!8i6656, la partie plus claire est une réparation suite à un accident d'un poids-lourd qui avait traversé la glissière béton.
La qualité du béton (et les conditions de mise en œuvre) pour les murs d'enceinte d'une centrale et pour des glissières de sécurité ne doit pas être la même. Cela doit aussi jouer sur la résistance

Pour ce qui est de la résistance du béton, tous les experts semblent d'accord.

Par contre, d'après cet article le directeur général de l'IRSN a déclaré :

"je ne pourrais pas affirmer sous serment qu’en cas de crash d’un avion de très grande capacité, chargé de dizaines de tonnes de carburant, les conséquences de l’incendie seraient maîtrisées ".

Pour mémoire, un A380 emporte 310 m³ de kérosène et un 747 en emporte 370 m³...

Cameleon a écrit:C'est pas de l'anglais !
Résistant le béton.

Comment ça "pas de l'anglais" ???
L'accent de la narratrice est si horrible que cela ?

Foly-vi a écrit:Que se passerait-il si un avion percute un mur en béton de 2 mètres d'épaisseur à 800 km/h ? L'avion serait tout simplement pulvérisé.
Pour ceux qui comprennent l'anglais, voici un test de percement d'un mur de centrale nucléaire.

Heureusement que les avions (et accessoirement les poids lourds) ne sont pas fabriqués en béton.

Vous connaissez Hans Jonas, l'Heuristique de la peur et son interprétation étendue qui mène à tout ce que nous évoquons ici ?

Le nucléaire est une énergie du passé. Elle est toujours plus chère pour assurer la sécurité vu le risque. Risque qui n'est jamais nul avec d'énorme conséquence. En cas d'accident, EdF se tournera vers l'état pour payer, tout comme quand il faudra payer le démentiellement de la soixantaine de réacteur français, les provisions d'EdF ne suffiront jamais. Sans parler du stockage des déchets, où il n'y a pas de solution "économique".
Aujourd'hui on arrive plus à construire un aéroport, alors une centrale nucléaire ...
EdF me fait penser à Kodak qui ne croyait pas au numérique, EdF s'est entêté dans le nucléaire, et se réveille un peu tard pour les énergies renouvelables.

Et oui, grâce aux fameux panneaux photovoltaïques disruptifs qui produisent de nuit !
la disruption j'aime ça, c'est mon dada, seulement il reste un problème : c'est aléatoire, la chute totale de production est possible, et pour le solaire (le seul qui compétite "économiquement" avec le nuke), ça marche précisément pas quand on en a le plus besoin : en hiver et de nuit.

Mais sinon c'est bien

Donc là, c'est un peu comme Kodak, mais face à Polaroïd, t'as l'impression d'être face à une disruption, mais t'as juste un truc complémentaire. génial, beaucoup moins polluant, et presque au même tarif mais.... mais pas fiable, qui fait pas tout, pas quand on veut etc.

Je suis opposé à Leonard sur l'histoire du méga stockage, sa logique de fond sur la question pour l'instant en tout cas ne me convainc pas - mais - en tout cas, en l'absence de méga-stockage, le renouvellable n'est pas le successeur du nuke/charbon, pas au niveau de l'infra en tout cas, ce ne sera qu'un fournisseur d'énergie complémentaire à iso-infrastructure

philouze33 a écrit:Je suis opposé à Leonard sur l'histoire du méga stockage, sa logique de fond sur la question pour l'instant en tout cas ne me convainc pas - mais - en tout cas, en l'absence de méga-stockage, le renouvellable n'est pas le successeur du nuke/charbon, pas au niveau de l'infra en tout cas, ce ne sera qu'un fournisseur d'énergie complémentaire à iso-infrastructure

J'en profite pour re-signaler que ma vision en ce qui concerne le stockage n'est pas la vision d'EDF. C'est une vision que j'oserais qualifier de très écologique car pour moi c'est un non-sens de prétendre que parce qu'une "énergie" serait "gratuite", on peut s'en permettre d'en gaspiller une partie en stockage pour en faire remonter le prix et augmenter les bénéfices. Pas, lorsque 60% de notre énergie provient du pétrole...

PS : la semaine dernière nous avons importé au maximum de nos capacités. Temps pas trop froid, mais sous les normales saisonnières, quelques réacteurs arrêtés, soit pour satisfaire des demandes de l'ASN, soit parce qu'il y a un retard dans la planification des arrêts. De plus, la météo étant ce qu'elle était, pas de soleil et pas de vent... Par chance, les températures ne sont pas passées en négatif, parce qu'il n'y avait plus de réserves ...

Bref, dit trivialement, on est passé à 2 doigts du blackout.... Juste dit comme çà en passant...

Zizoe a écrit:Pour ce qui est de la résistance du béton, tous les experts semblent d'accord.

Par contre, d'après cet article le directeur général de l'IRSN a déclaré :

"je ne pourrais pas affirmer sous serment qu’en cas de crash d’un avion de très grande capacité, chargé de dizaines de tonnes de carburant, les conséquences de l’incendie seraient maîtrisées ".

Pour mémoire, un A380 emporte 310 m³ de kérosène et un 747 en emporte 370 m³...

Dit de manière plus claire, les écolos pointent du doigt l'enceinte de béton ... On sait que l'enceinte résistera ... mais autour de l'enceinte, il y a une centrale de production d'électricité et tous les systèmes qui servent au contrôle et à la surveillance du réacteur. Bref, si on répand dessus quelques centaines de tonnes de kérosène enflammé, on va rendre compliquée la gestion du réacteur... Les capacités d'extinctions des systèmes de lutte contre l'incendie ont été revus à la hausse, mais à l'impossible nul n'est tenu

Léonard a écrit:
Bref, dit trivialement, on est passé à 2 doigts du blackout.... Juste dit comme çà en passant...

Imaginons dimanche prochain (on va se peler sévèrement), s'il y avait 5 millions de VE tentant de charger.

Foly-vi a écrit:

Léonard a écrit:
Bref, dit trivialement, on est passé à 2 doigts du blackout.... Juste dit comme çà en passant...

Imaginons dimanche prochain (on va se peler sévèrement), s'il y avait 5 millions de VE tentant de charger.

Pas de problèmes prévisibles dimanche prochain, il y aura assez d'électricité même s'il fait moins 5°C. Actuellement, les soucis sont plutôt en semaine vers 19h ...

Foly-vi a écrit:

Léonard a écrit:
Bref, dit trivialement, on est passé à 2 doigts du blackout.... Juste dit comme çà en passant...

Imaginons dimanche prochain (on va se peler sévèrement), s'il y avait 5 millions de VE tentant de charger.

On n'en est pas là.... quand il y aura 5 millions de VE, on aura un EPR de plus.

Perso, si je suis terroriste, le Zinc chargé de kérosène je le crash en plein Paris si possible sur le palais de l'Elysée , ou les champs Élysée la nuit du réveillons. Il me semble que c'est plus facile que de viser l'enceinte en béton d'une centrale nucléaire que je ne ferais qu'égratigner, même si l'incendie qui en résulterait engendrerait des dégâts considérables, je ne suis pas sur que ça mettrait en cause gravement la sécurité du réacteur toujours confiné, il faudrait juste s'assurer de la continuité du refroidissement du combustible.
En plus je pense qu'un avion détourné qui se dirigerait vers une centrale nucléaire serait abattu par la chasse avant d'atteindre son but, alors qu'abattre un avion au dessus de Paris c'est plus délicat.
Mais je ne suis pas terroriste.

Mario a écrit:Perso, si je suis terroriste, le Zinc chargé de kérosène je le crash en plein Paris si possible sur le palais de l'Elysée , ou les champs Élysée la nuit du réveillons. Il me semble que c'est plus facile que de viser l'enceinte en béton d'une centrale nucléaire que je ne ferais qu'égratigner, même si l'incendie qui en résulterait engendrerait des dégâts considérables, je ne suis pas sur que ça mettrait en cause gravement la sécurité du réacteur toujours confiné, il faudrait juste s'assurer de la continuité du refroidissement du combustible.
En plus je pense qu'un avion détourné qui se dirigerait vers une centrale nucléaire serait abattu par la chasse avant d'atteindre son but, alors qu'abattre un avion au dessus de Paris c'est plus délicat.  
Mais je ne suis pas terroriste.  

Là est la vraie question. Les écologistes disent depuis des années que le nucléaire peut être la visée de terroristes et qu'il est facile d'y pénétrer, d'ailleurs ils le font régulièrement ... En oubliant de dire qu'ils le font dans des conditions où ils sont sûrs qu'il ne va rien leur arriver puisqu'ils prennent la précaution de prévenir les autorités avant ...

Est-ce que des terroristes ont tenté de pénétrer dans des centrales ? ... J'ai entendu parler d'un proche d'Action Directe qui s'était fait embaucher par une société de nettoyage. Quand les pouvoirs publics l'ont su, les gendarmes l'ont interpellé, interrogé. Lui, prétendait être en réinsertion et ne plus avoir de liens avec la mouvance de l'ultra-gauche. Dans le doute, on lui a interdit de travailler sur des installations à risque. Le nucléaire, comme un tas d'installations (Seveso, défense nationale, aéroports, ...) est classé dans les installations à risques, il y a une enquête préalable, plus ou moins discrète sur les gens qui travaillent dans ces secteurs. On entend parfois que telle ou telle personne a été priée d'aller voir ailleurs s'il ne pouvait pas y bosser, sans que l'on ne sache la raison précise. Cela peut être lié à des problèmes personnels, comme de l’alcoolisme, une forte dépression, un usage immodéré de stupéfiants, ... C'est très simple pour les sous-traitants, c'est plus compliqué dans le cas d'agents EDF qui sont mieux protégés sur le plan syndical.

Mais, si on se place du coté d'un terroriste, je serais de l'avis de Mario. SI je cherche à faire le plus d'impact dans la population, il faut l'atteindre dans la vie de tous les jours. Lors des grands regroupements de populations culturels et festifs. Par exemple, les marchés de Noël (et celui de Strasbourg a déjà été une cible), les soirs de fêtes sur les Champs-Élysées .... Bref, là où on trouve une masse de personnes qui feront autant de cibles faciles. Les centrales nucléaires ne sont pas des cibles faciles. En fait, les pouvoirs publics se sont rendus compte que plus on sécurise un lieu, plus on rend d'autres lieux plus tentants. Les moyens mis en place pour défendre les centrales nucléaires, ou les aéroports, ou les usines Seveso, sont des moyens qui sont détournés de la protection des populations civiles. C'est pour cela que l'on a imposé que les industriels payent pour leur sécurité. EDF paye pour avoir un peloton de gendarmerie présent sur chacun de ses sites. Peloton qui peut aussi assurer des actions de renforts sur le reste du territoire ...

Vincent a écrit:Le nucléaire est une énergie du passé.

La fusion pourrait fournir de l'énergie au niveau de consommation actuelle sur des périodes géologiques (centaines de millions d'années au bas mot, sans doute milliards), le tout avec peu ou pas de production de déchets, et sans Co2, je pense que ça lui ouvre tout de même un certain avenir.

Il faut parfois penser à très long terme, et si on fait cela , on peut peut-être se dire que l'humanité serait mal avisée de mettre tous ses oeufs dans le seul panier des ENR.

Il peut y avoir des modifications climatiques de causes humaines ou naturelles qui déplaceront les couloirs des vents, rendant des parcs d'éoliennes entiers improductifs.

Il pourrait y avoir le retour des glaciations, avec un ciel gris sur de très longues périodes fournissant peu d'ensoleillement. De la neige continuelle recouvrant les panneaux, qu'il faudra dégager une à plusieurs fois par jour. Risque de dépot de glace sur les pales des éoliennes également. Et pour le deneigement des panneaux, cela suppose que la neige ne montera pas au dessus des toits, voir épaisseur de la couche dans les régions polaires.

A échelle plus humaine, on a eu le ou les petits ages glaciaires (minimums de Maunder/Spörer), dont les causes sont encore débattues, mais le refroidissement suggère une baisse de la quantité d'energie disponible au sol.

La nature peut nous refaire le coup des trapps du Deccan, avec une forte activité volvanique s'étendant sur de longues périodes, amenant un "hiver nucléaire" naturel, avec là encore réduction de l'ensoleillement et dépot de cendres sur les panneaux (pas certain que ces cendres soient inoffensives pour les mécanismes des éoliennes non plus).

Pendant ce temps là, l'humanité pourrait s'organiser dans des cités et tunnels sous la glace, avec des centrales à fusion (deutérieum-deutérium), il n'y aurait qu'à gratter un peu de la glace environnante pour les alimenter. Peut être qu'à ces époques lointaines (espérons-le ), on pourra construire des micro-centrales locales, voire individuelles, qui ne demanderont plus un réseau de distribution électrique étendu plus ou moins vulnérable.

Dans ce contexte si on propose aux gens une énergie qui est simplement là, stable,  disponible jour après jour, sans contrainte quotidienne de déneigement ou nettoyage, et d'incertitude quant à ce qu'on va vraiment pouvoir récupérer, qu'est-ce qui apparaitra comme une énergie du passé?

En tous les cas, il serait sage de maintenir un savoir faire, et donc une activité minimale réelle au dessus du seuil de rentabilité, dans un certain nombre de solutions alternatives, dont le nucléaire, pour qu'elles puissent servir de germe à un redéploiement rapide en cas de changement des conditions. A moins que les outils industriels du moment, pilotés par de l'intelligence artificielle, soient capable de reconstruire des centrales en quelques jours sur base de plans stockés en mémoire et eventuellement améliorés/fiabilisés par les A.I., centrales également pilotées par elles (plus d'erreur ou de laxisme humain, temps de réaction court et sans panique en cas d'anomalie, bien que moins critique avec la fusion).

Si j'étais terroriste, j'irais en groupe avec des banderoles siglées Greenpeace, des jolis T-shirts ou blousons marqués "non au nucléaire". On abattrait immédiatement les gendarmes se dirigeant vers nous, bêtement trompés par la ruse, puis on ferait un carnage dans la centrale nucléaire avec prise d'otages  tout en créant la plus grosse panique internationale de l'Histoire.
Scénario plausible que les Autorités feraient bien de prendre en compte.
Greenpeace offre sur un plateau d'argent la solution pour prendre possession d'une centrale nucléaire Française.  En Russie, même avec une énorme banderole "Coucou, on est écolo, ne tirez pas", il n'y pas l'occasion de faire croire qu'on peut rentrer comme dans un moulin puisque les écolos seraient abattus.

Si j'étais terroriste, j'embaucherais Foly-vi.

Foly-vi a écrit:Si j'étais terroriste, j'irais en groupe avec des banderoles siglées Greenpeace, des jolis T-shirts ou blousons marqués "non au nucléaire". On abattrait immédiatement les gendarmes se dirigeant vers nous, bêtement trompés par la ruse, puis on ferait un carnage dans la centrale nucléaire avec prise d'otages  tout en créant la plus grosse panique internationale de l'Histoire.
Scénario plausible que les Autorités feraient bien de prendre en compte.
Greenpeace offre sur un plateau d'argent la solution pour prendre possession d'une centrale nucléaire Française.  En Russie, même avec une énorme banderole "Coucou, on est écolo, ne tirez pas", il n'y pas l'occasion de faire croire qu'on peut rentrer comme dans un moulin puisque les écolos seraient abattus.

Ce scénario serait pris en compte ... Et les gendarmes ne se dirigeraient pas vers votre groupe ...

Vincent a écrit:Le nucléaire est une énergie du passé....

Le sujet m'inspire, alors je vais partir sur une variante:

C'est vrai que le nucléaire est une énergie du passé : environ 4,5 milliards d'années dans notre petit coin de l'univers.

La nature a fait ce choix du nucléaire, et c'est lui qui a permis de maintenir sur notre planète les conditions d'une évolution continue de la vie qui nous a finalement amené à l'existence. C'est encore grâce a lui que nous pensons et bougeons chaque jour.

Nous sommes des enfants de l'atome, et si l'atome est le Mal, le péché originel a été commis bien avant que nous arrivions sur la scène. Il faudra bien s'en accommoder.

Bien entendu, il s'agit principalement de nucléaire fusion. Cependant, la radioactivité de l'uranium et du thorium, qui inclut un certain nombre de fissions spontanées ne donnant pas lieu à réaction en chaine, joue un rôle très important dans le maintien de la chaleur interne de la planète.
Cette chaleur entretient entre autres le processus de subduction qui intervient dans un cycle à long terme du carbone : lessivage par les pluies et précipitation au sol du Co2, retour dans le magma des roches carbonées ainsi produites, libération du Co2 par l'activité volcanique. De la sorte , un taux minimal de Co2 est maintenu dans l'atmosphère, sans lequel la température moyenne de la terre serait de l'ordre de -15 °C, interdisant la présence d'eau liquide, et donc de la vie telle que nous la connaissons.

C'est aussi une énergie d'avenir, car le soleil en a sans doute pour autant d'années à vivre sur la séquence principale et atteindra plus de 12 milliards d'années en passant sur la fusion de l'hélium :

http://www.astronomy.ohio-state.edu/~pogge/Lectures/vistas97.html

Il est vrai que certaines évolutions intermédiaires nous seront probablement fatales, à moins de mettre en oeuvre des technologies exotiques de haut vol : miroirs quantiques, déplacement de l'orbite de la terre par transfert de l'énergie orbitale de Jupiter...)

Les énergies dites renouvelables ne le sont que grâce à l'apport continuel de l'énergie primaire de source nucléaire. La seule alternative semble être l'énergie cinétique stockée dans les corps célestes : énergie de marée, ergosphère des trous noirs.

Vertigineux !!!

CROLLES a écrit:Vertigineux !!!

qui donne le vertige , en effet , mais le plus drôle , quoi que pas drôle du tout , c'est que le début ..............

wwwhhhooouuuaaaa, je sais pas quel produit ta pris hier soir passant_mbr mais fais tourner ça à l'air puissant.

fabien333 a écrit:wwwhhhooouuuaaaa, je sais pas quel produit ta pris hier soir passant_mbr mais fais tourner ça à l'air puissant.

J'appuie les propos de passant_mbr. Je dirais même plus, on peut dire que sans nucléaire, il n'y aurait pas de vie ...

Léonard a écrit:

fabien333 a écrit:wwwhhhooouuuaaaa, je sais pas quel produit ta pris hier soir passant_mbr mais fais tourner ça à l'air puissant.

J'appuie les propos de passant_mbr. Je dirais même plus, on peut dire que sans nucléaire, il n'y aurait pas de vie ...

Tout à fait Léonard.
Tous poussières d'étoiles !
Cdlt

fabien333 a écrit:wwwhhhooouuuaaaa, je sais pas quel produit ta pris hier soir passant_mbr mais fais tourner ça à l'air puissant.

Un peu de produits de la vigne, sur une bonne fondue.

A cette occasion, j'ai pratiqué la fusion nucléaire du fromage, vu que mon appareil à fondue est électrique, et donc en grande partie alimenté par les centrales atomiques.

Indéniablement, cela fournit de l'énergie, à condition d'arriver à le digérer.

CROLLES a écrit:

Léonard a écrit:

fabien333 a écrit:wwwhhhooouuuaaaa, je sais pas quel produit ta pris hier soir passant_mbr mais fais tourner ça à l'air puissant.

J'appuie les propos de passant_mbr. Je dirais même plus, on peut dire que sans nucléaire, il n'y aurait pas de vie ...

Tout à fait Léonard.
Tous poussières d'étoiles !
Cdlt

oui mais ................ , après la (mort) des étoiles , mais comme dans la nature rien ne se perds tout se transforme , ce n'est pas le nucléaire qui crée la vie , c'est plutôt la gravitation , les atomes s'attirent après avoir étés "cassés" dans l"explosion" d'étoiles , et en s'agglutinant créant de nouvelles matières capables d'influer sur l'énergie .