Re: Débat sur le nucléaire II

par EVLover Lun 10 Déc 2018 - 18:53

Zal'M a écrit:Je viens de lire le communiqué de presse de l'ADEME... pour le rapport, on verra plus tard.
On a donc :
l’augmentation progressive de la part des EnR dans le mix électrique permet de faire baisser le coût total de l’électricité jusqu’environ 90€/MWh hors taxe sur le long terme (à comparer au coût actuel, près de 100 €/MWh)
Le surcoût de développement d’une filière industrielle EPR (production de 24 GWh en 2060) serait de 39 milliards d’euros pour la nation, malgré les économies d’échelle prises en compte (coût de production des EPR en série estimé à 70 €/MWh)

Conclusion :
Selon les hypothèses retenues, le développement de la filière EPR ne serait pas compétitif pour le système électrique français d’un point de vue économique.

Il y a quelque chose qui m'échappe.

verhaeghe a écrit:A lire d'urgence pour se faire une idée documentée

https://jancovici.com/transition-energetique/renouvelables/100-renouvelable-pour-pas-plus-cher-fastoche/

Les visions de Jancovici et de l'ADEM sont diamétralement opposées et irréconciliables de mon point de vue.

Mon point de vue est que Jancovici est très bon pour parler du pic pétrolier et de l'urgence climatique mais quand il faut chercher des solutions il est assez simpliste et se limite à faire des comparatifs nucléaire vs 100% PV ou nucléaire vs 100% éolien avec peu de combinaisons. L'ADEM a depuis des années fait des études beaucoup plus fines et pointues sur des scénarios mixtes PV/éolien/pilotage de conso qui incluent des besoins de stockage court terme et intra-saisonnier le réseau de distribution etc. Pour ce faire l'ADEM a construit des modèles et les teste sur des données climatiques réelles.

Les gens peuvent lire et se faire leur avis. Le mien est fait.

L'analyse de Jancovici : https://jancovici.com/transition-energetique/renouvelables/100-renouvelable-pour-pas-plus-cher-fastoche/
L'analyse de l'ADEM : synthèse de l’étude avec infographies ici http://mixenr.ademe.fr/

par Petite ourse Lun 10 Déc 2018 - 21:01

Bonjour à tous

Il ne faut pas oublier que l'ADEME, c'est l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie. C'est toujours intéressant de voir que les publications de l'ADEME, qui devraient, comme son nom l'indique, être consacrées aux problèmes de maîtrise de l'énergie, sont en fait complètement électro-centrées (et accessoirement anti-nucléaires) et ne disent pas un mot de ce qui est à mes yeux l'essentiel du problème (plus des trois quarts de notre consommation d'énergie finale) : notre dépendance aux énergies carbonées : pétrole, gaz et (un peu) charbon.

Quand on lit la présentation synthétique du rapport, on est frappé par le fait qu'il n'est jamais question du mix énergétique, ce qui fait qu'on n'a aucune idée du monde dans lequel l'ADEME voudrait nous projeter en 2060. Quelle est la part de la consommation électrique dans l'ensemble de la consommation énergétique ? On ne sait pas, et c'est pourtant une question qui me paraît essentielle.

par EVLover Lun 10 Déc 2018 - 21:31

Petite ourse a écrit:...sont en fait complètement électro-centrées (et accessoirement anti-nucléaires) et ne disent pas un mot de ce qui est à mes yeux l'essentiel du problème (plus des trois quarts de notre consommation d'énergie finale) : notre dépendance aux énergies carbonées : pétrole, gaz et (un peu) charbon.

Quand on lit la présentation synthétique du rapport, on est frappé par le fait qu'il n'est jamais question du mix énergétique, ce qui fait qu'on n'a aucune idée du monde dans lequel l'ADEME voudrait nous projeter en 2060. Quelle est la part de la consommation électrique dans l'ensemble de la consommation énergétique ? On ne sait pas, et c'est pourtant une question qui me paraît essentielle.

Et bien non l'ADEM traite de tous les sujets :

Quelques exemples :
* le transport https://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/strategie-transports-et-mobilite-periode-2014-2017.pdf
* le chauffage individuel https://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/avis-ademe-modes-chauffage-individuels.pdf

... et 2 minutes de recherche sous Google vous donneront d'autres études.

C'est confirmé également par les dépenses (cf https://www.ademe.fr/connaitre/presentation-lademe/budget-lademe)

La répartition du budget suit les grands programmes d’intervention de l’ADEME :

215 M€ pour le programme « Chaleur renouvelable » ;
163 M€ pour le programme « Déchets et économie circulaire » ;
34 M€ pour le programme « Bâtiments » ;
10 M€ pour le programme « Communication/formation » ;
20 M€ pour le programme « Démarches territoriales Énergie/Climat » ;
22 M€ pour le programme « Sites pollués et friches urbaines » ;
27 M€ pour le programme « Recherche » ;
20 M€ pour le programme « Air et mobilité » ;
28 M€ pour les autres programmes.

Le caractère "électro-centré" est quand même pas évident non ?

Quant à affirmer que l'ADEM est idéologiquement anti-nucléaire je n'en sais rien. Peut-être avez-vous raison ou pas. En tout cas ce qui est sûr, c'est que les travaux sur des scénarios 40% jusqu'à 100% d'enr qui s’avéreraient compétitifs par rapport à la construction de centrales type EPR doivent pas mal déranger.

La vérité n'est pas dans l'idéologie mais dans le camp de celui qui a les calculs les plus robustes fondés sur les meilleures données et de ce coté l'ADEM a produit des choses intéressantes que quelqu'un de pragmatique (vs idéologue/politisé) ne peut repousser d'un revers de main.

par Bigfoot Lun 10 Déc 2018 - 23:12

On est dans le sujet :

https://www.ledauphine.com/france-monde/2018/12/10/il-faut-abandonner-l-epr-et-miser-sur-les-energies-renouvelables-selon-un-rapport

par Petite ourse Mar 11 Déc 2018 - 6:38

En me relisant, je vois qu'en effet je me suis mal exprimé. J'aurais dû dire "les publications de l'ADEME [...] sont ~~en fait~~ souvent complètement électro-centrées". Et celle dont on parle l'est à l'évidence.

Au delà de la synthèse, j'attends la publication de l'étude elle-même, par exemple pour comprendre comment "EPR seul démarré en 2030 nécessiterait 4 à 6 Mds€ de soutien public".

par Mario Mar 11 Déc 2018 - 6:55

La France championne des investissements dans les énergies renouvelables au sein du G20

Débat sur le nucléaire II - Page 18 000715224_illustration_large

Débat sur le nucléaire II - Page 18 000715224_illustration_large

Voilà qui va à l'encontre de bien des idées reçues, même si il y a certainement un effet de rattrapage, et s'il faudrait voir le détail.
Par contre j'ai cherché à poster dans un sujet traitant des ER, et je n'en ai pas trouvé, ce qui m’étonne.

par philouze33 Mar 11 Déc 2018 - 15:03

D'ailleurs cet investissement correspond totalement à notre hausse de co2, c'est corrélé.
Quand tu as d"jà un mix très décarbonné, investir d'abord dans les ENR... recarbonne ton bilan.
Sauf solaire thermique ou stockage peut être...
vivement la fusion

par Zal'M Mer 12 Déc 2018 - 14:23

explication de texte de la conclusion de l'ADEME.

Les scénarios étudiés par l'Ademe permettent aussi d'entrevoir "de meilleures conditions de rémunération pour les producteurs d'électricité sur le marché de gros", plombé ces dernières années par les surcapacités en Europe, à condition d'éviter une prolongation trop importante du parc nucléaire.

Donc l'ADEME veut de l'électricité plus cher... et le nucléaire n'est pas compatible avec cet objectif. Evil or Very Mad

Mais à qui profite le crime ??? scratch

par Léonard Mer 12 Déc 2018 - 18:49

Zal'M a écrit:explication de texte de la conclusion de l'ADEME.

Les scénarios étudiés par l'Ademe permettent aussi d'entrevoir "de meilleures conditions de rémunération pour les producteurs d'électricité sur le marché de gros", plombé ces dernières années par les surcapacités en Europe, à condition d'éviter une prolongation trop importante du parc nucléaire.

Donc l'ADEME veut de l'électricité plus cher... et le nucléaire n'est pas compatible avec cet objectif.
Mais à qui profite le crime ???

Je dirais : aux pétroliers... Mais, on prétendra que je fais du mauvais esprit ...

par Zal'M Jeu 13 Déc 2018 - 9:08

Léonard a écrit:
Zal'M a écrit:[...]Mais à qui profite le crime ???

Je dirais : aux pétroliers... Mais, on prétendra que je fais du mauvais esprit ...

Pour les EnR, je ne vois pas trop ce que les pétroliers viennent faire la dedans... A moins que tu parles de Total avec ses filiales SolarWorld et Saft... mais pour l'instant elles jouent des rôles relativement marginaux par rapport aux sociétés chinoises.
Mais quel est l'intérêt pour l'ADEME de mettre en difficulté EDF, qui appartient à 80% aux français ??? On ne peut pas tout mettre sur la faculté d’autoflagellation des français?

par Léonard Jeu 13 Déc 2018 - 20:13

Zal'M a écrit:
Léonard a écrit:
Zal'M a écrit:[...]Mais à qui profite le crime ???

Je dirais : aux pétroliers... Mais, on prétendra que je fais du mauvais esprit ...

Pour les EnR, je ne vois pas trop ce que les pétroliers viennent faire la dedans... A moins que tu parles de Total avec ses filiales SolarWorld et Saft... mais pour l'instant elles jouent des rôles relativement marginaux par rapport aux sociétés chinoises.
Mais quel est l'intérêt pour l'ADEME de mettre en difficulté EDF, qui appartient à 80% aux français ??? On ne peut pas tout mettre sur la faculté d’autoflagellation des français?

Dans l'esprit de pas mal de gens, si le prix de l'électricité est élevée, pourquoi ferait-on l'effort de quitter le bon vieux moteur à pétrole ? C'est le cas pour pas mal d'industriels. C'est le cas pour la plupart des usagers de voitures.

Et c'est aussi la raison pour laquelle il y a tellement de lobbys en faveur du stockage. Car qui dit stockage, dit disparition d'une partie de la production quand les prix sont bas. Ce qui aide à maintenir un prix moyen élevé. Et quand l'énergie manque, on vend l'électricité stockée à un prix supérieur au prix du marché. Ce qui tant à augmenter les bénéfices de ceux qui stockent. Mais aussi à maintenir un prix de l'énergie chère. L'un des buts de la taxe carbone c'est de faire en sorte que l'énergie émettant du CO2 devienne plus chère que celle qui n'en émet pas. Ce qui gène certains, c'est que si l'énergie n'est pas chère, le plus grand gagnant dans l'affaire, après le client, c'est EDF et ses réacteurs nucléaires. Mais, en maintenant une électricité chère, et en empêchant l'instauration d'une taxe carbone, on empêche le nucléaire de devenir compétitif.

Dans les faits, l'électricité n'est qu'une des formes de l'énergie qu'on peut utiliser. Théoriquement, on peut utiliser diverses sources d'énergie. Souvent la vraie raison du choix d'une source d'énergie au dépend d'une autre, c'est le prix. Le nucléaire se satisfait très bien d'une électricité sur le marché de gros à 40-45€/MWh. Pour être rentables, les autres sources d'électricité doivent être au-dessus de ce prix.

par Gwladys Ven 14 Déc 2018 - 8:46

Je regarde attentivement le site de RTE et je ne vois pas 40-45€ du MW....c'est plutôt 70 -80 au mini.
Le pb est qu'EDF fait une marge plus confortable en vendant à l'étranger la production de ses réacteurs et des ENR.(il à été dénonce le fait que la plupart des grands parcs éoliens produisent pour l'étranger...)

De plus, le prix du kWh abonné est aussi impacté par les taxes fort nombreuses ...

Édit. Oups, mon correcteur orthographique à encore fait des siennes. Désolée.

par Zal'M Ven 14 Déc 2018 - 9:26

Gwladys a écrit:Je regarde attentivement le site de été et je ne vois pas 40-45€ du MW....c'est plutôt 70 -80 au mini.
Le pb est qu'EDF fait une marge plus confortable en vendant à l'étranger la production de ses réacteurs et des ENR.(il à été dénonce le fait que la plupart des grands parcs éoliens produisent pour l'étranger...)

De plus, le prix du kWh abonné est aussi impacté par les taxes fort nombreuses ...

le site de été .... pas compris scratch

Sinon merci Leonard, encore une fois avoir une vision globale permet de mieux comprendre tous les intérêts par ricochet.

par Léonard Ven 14 Déc 2018 - 14:07

Gwladys a écrit:Je regarde attentivement le site de RTE et je ne vois pas 40-45€ du MW....c'est plutôt 70 -80 au mini.
Le pb est qu'EDF fait une marge plus confortable en vendant à l'étranger la production de ses réacteurs et des ENR.(il à été dénonce le fait que la plupart des grands parcs éoliens produisent pour l'étranger...)

De plus, le prix du kWh abonné est aussi impacté par les taxes fort nombreuses ...

Édit. Oups, mon correcteur orthographique à encore fait des siennes. Désolée.

EDF ne vend pas "au max" à l'étranger... il a pas mal d'obligations avec ces clients français. Quand l'électricité est à 70-80, c'est souvent qu'on importe. La nuit, au moment où on exporte, elle descend. Mais, cette semaine, on n'a pas beaucoup exporté. En ce moment, on exporte quand même 748 MWh, vers la Belgique. En fait, on n'a pas le choix, la Belgique a tellement besoin d'électricité que toutes les lignes transfrontalières servent à importer. Et ce qui passe de la France à la Belgique peut très bien provenir d'Allemagne ou d'ailleurs.

Effectivement, quand EDF vend à l'étranger, il réalise souvent une marge confortable. Hors périodes très froides comme maintenant, il exporte environ à 80% du temps. Actuellement, on importe sur presque toute la journée.

par Léonard Ven 14 Déc 2018 - 14:18

Zal'M a écrit:Sinon merci Leonard, encore une fois avoir une vision globale permet de mieux comprendre tous les intérêts par ricochet.

En fait, Corinne Lepage dit exactement la même chose que moi, mais elle le dit autrement : Corinne Lepage : "Le nucléaire empêche le développement des énergies renouvelables"

Après, si on regarde de près ce qu'elle dit ... Elle déclare qu'il est faux de dire que le nucléaire n'est pas cher. Pourtant, le nucléaire empêche le développement du renouvelable, alors que la priorité est donnée à la consommation du renouvelable, puisque ce sont des énergies non pilotables ... On voit bien qu'il y a une faille dans son raisonnement. Elle fait aussi l’impasse sur quelques détails, par exemple, lorsqu'elle dit :

Autre argument fallacieux utilisé par le président : les énergies renouvelables seraient intermittentes et ne pourraient donc pas suppléer le nucléaire. Or certaines comme l’hydraulique ou la biomasse sont des énergies de base non intermittentes, et pour les autres, il faut prendre en compte les progrès en matière de stockage, notamment pour les unités décentralisées. Tesla vend aujourd’hui des unités de stockage qui coutent mille ou deux mille euros.

Décodons : l'hydraulique est pratiquement saturé. On ne peut plus développer de grands projets sans qu'il n'y ai des blocages de la part des militants écolos locaux. Même des petits projets donnent droits à l’ouverture de ZAD... Donc oui, hydraulique et thermique alimenté par de la biomasse sont bien des énergies pilotables ... qui sont au max de leurs capacités. Quand aux batteries... effectivement, le prix des batteries à diminué... Mais, faisons le calcul inverse, combien de batteries faudrait-il pour assurer 2 journées d'électricité en cette période, temps gris et pas de vent avec des températures très basses. Or, il arrive qu'en hiver cette situation perdure pendant 1 semaine, voire 2... Par rapport au coût nécessaire, l'EPR est cadeau, presque gratuit. Normalement, elle sait cela... Je vous laisse envisager pourquoi elle élude ces problèmes fondamentaux...

par Zal'M Ven 14 Déc 2018 - 14:19

Il est vrai que lorsqu'il y a beaucoup d'EnR (notamment de fort vent sur la France comme le WE dernier), on exporte quasiment l'équivalent de la production éolienne et en plus on a des prix très faible.
Donc on pourrait faire le raccourci que les EnR déstabilisent à la fois le réseau physique (nombreux échanges transfrontaliers quasi à la limite) et en plus ça casse le prix du marché. Le stockage est clairement obligatoire pour rendre cette filière économiquement rentable.

Après ce qui m'étonne, c'est qu'EDF fasse tourner au max ses centrales nucléaire pendant les périodes de fort vent. Est ce pour casser les producteurs d'éoliennes, qui pourraient sur ces pics de production, faire un max d'argent?

par Léonard Ven 14 Déc 2018 - 15:15

Zal'M a écrit:Après ce qui m'étonne, c'est qu'EDF fasse tourner au max ses centrales nucléaire pendant les périodes de fort vent. Est ce pour casser les producteurs d'éoliennes, qui pourraient sur ces pics de production, faire un max d'argent?

EDF participe à l'équilibrage du réseau. EDF ne fait pas "tourner au max" ces centrales quand il y a un fort vent. Je rappelle que l'électricité est très peu stockée. Donc, il y a toujours un équilibre production vs consommation. On peut déséquilibrer un peu le système, mais on arrive très vite aux limites. En fait, quand il y a beaucoup d'ENR disponibles et que personne en Europe ne veut acheter de l'électricité, le nucléaire baisse sa production. Mais, en fait, à ce moment-là, les pays limitrophes sont contents d'acheter de l'électricité moins chère et maximiser leurs gains, tout en limitant leurs rejets de GES

par Gwladys Ven 14 Déc 2018 - 19:05

Je compare les log ce mon système 1vec les courbes de RTE, c'est très instructif...

par Mario Mar 22 Jan 2019 - 11:18

Les électriciens européens ont stoppé leurs baisses d’émissions de CO2 en 2017

....Qu’on ne s’y trompe pas. Sans EDF, le facteur carbone moyen des principaux électriciens européens ne serait pas de 290 kg CO₂/MWh mais de 387 kg CO₂/MWh. À lui seul, EDF représente 33 % de la production électrique du panel des 23 principaux électriciens européens suivi par le cabinet PwC, pour calculer l’évolution du taux d’émissions de CO2 rapporté à la production électrique. Avec 75 % de nucléaire et 7 % d’hydraulique, le mix européen d’EDF est, en effet, hors norme....

par amiral_sub Mer 23 Jan 2019 - 21:18

c'est effrayant de constater que des hommes ont fait l'excellent choix du "tout nucléaire" et que par idéologie étrange les hommes politiques français du 21ie siècle ont décidé que c’était mal et qu'il faut réduire la part du nucléaire. C'est absurde. D'ailleurs sauriez vous nous éclairer sur qui a fait le choix du nucléaire? Est-ce la direction d'EDF à l'époque? Un ministre? Le président? lequel?

par Zébulon Jeu 24 Jan 2019 - 0:12

"excellent choix" VS "idéologie étrange"
Il n'y a donc personne pour poser des questions sans la moindre arrière pensée et sans le moindre message à vouloir faire passer ?

par scarred Jeu 24 Jan 2019 - 6:25

L'énergie, la croisée des chemins, encore sur ARte hier très bon doc sur les USA depuis Trump, tout comme la veille d'ailleurs, ceux qui ont voté pour lui se sont raccrochés à l'ancien monde, les mines de charbon fermées ont mis KO pas mal de monde et sans gros matelas social, ça se ressent forcément.
Chez nous, c'est la même chose actuellement, certains ne pigent pas et Macron actuellement explique très mal le nouveau monde … du coup retour sur soi, et nombrilisme à tout va ...

par Mario Jeu 24 Jan 2019 - 8:42

amiral_sub a écrit:c'est effrayant de constater que des hommes ont fait l'excellent choix du "tout nucléaire" et que par idéologie étrange les hommes politiques français du 21ie siècle ont décidé que c’était mal et qu'il faut réduire la part du nucléaire. C'est absurde. D'ailleurs sauriez vous nous éclairer sur qui a fait le choix du nucléaire? Est-ce la direction d'EDF à l'époque? Un ministre? Le président? lequel?

Choix déjà très contesté a l’époque.
Ce qui a dictée ce choix, c'est d'abord des raisons militaire, au sortir du traumatisme de l'occupation il fallait que la France ait la bombe pour garantir que ça ne se reproduise plus, et retrouver sa place parmi les puissances.
C'est à partir de là qu'on a commencé à développer une industrie nucléaire.
Tout c'est accéléré pour ce qui concerne le nucléaire civil, qui avant était justifié essentiellement par le nucléaire militaire, à la fin des années 70 lors des premiers chocs pétrolier. La raison était de garantir le plus possible l'indépendance énergétique du pays, le fameux "en France on n'a pas de pétrole mais on a des idées"

Ce n'est pas les hommes politiques français du 21ie siècle qui ont décidé que c’était mal, mais certains hommes politiques, tous ne sont pas pas contre le nucléaire (je pense qu'il est important de toujours nuancer) et parmi ceux qui sont contre ou qui sont pour une réduction, beaucoup le sont pour de mauvaises raisons de stratégie politique.

Un bon black out en Allemagne...

par scarred Jeu 24 Jan 2019 - 9:13

ou un bon Fukushima en France ?

Ta dernière phrase est ridicule.

par Gwladys Jeu 24 Jan 2019 - 9:49

"Just for thé fun"

Je ne consomme aucun kWh du réseau depuis plusieurs jours. En fait des lors que le tempo est en blanc ou rouge.
Je vous laisse vos joujoux atomiques....

Cependant je produits environ 60kWh par jour pour le réseau qui me sont achetés 60e du MW alors qu'Enrdis revend 710 euros du MWh....
Exploitation? Non, business retorquerons certains....

Édit :
Ps . C'est le tarif abonné Enedis (car, il me semble que c'est Enedis qui rachete et qui revend) du kWh en heures pleines ROUGES du contrat tempo.

par Mario Jeu 24 Jan 2019 - 9:56

@ scarred Pourquoi ridicule?
Un peu provoc je te l'accorde, mais on est bien passé à deux doigt d'un black-out général à cause de la politique énergétique allemande. On a pas a payer pour l'inconséquence de la politique énergétique d'autres pays, tout comme l'Allemagne n'a pas a payer pour l'inconséquence des politiques économique des autres...
De plus ça pointerait bien du doigt ou se situe le problème et nous ferait réfléchir avant de nous engager dans la fermeture de centrales...

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