Débat sur le nucléaire II

C'est vraiment difficile de répondre à tes - légitimes - questions en trois lignes (et même en trois pages). Les cancers étant pour la plupart multi-factoriels, la relation de cause à effet ne peut être que statistique. J'ai connu un fumeur invétéré (plus d'un paquet par jour pendant 40 ans, et médecin qui plus est) et qui est mort de sa belle mort, comme on dit. Est-ce que ça prouve que le tabac n'est pas dangereux ? La réponse est évidente. Alors pour la radioactivité, c'est encore bien pire, à l'exception des leucémies.

Tu fais allusion à l'amiante, qui est à mes yeux un véritable scandale sanitaire. La dangerosité de l'amiante a été établie... au début du XXe siècle par des rapports de l'Inspection du travail, rappots dont tout le monde s'est complètement contrefichu pendant 3/4 de siècle. On connait la suite.

Zébulon a écrit:Il y a t-il eu des morts au moment où les incidents se sont déclenchés au Japon (à la centrale de Fukushima au sens strict), ou en ex-URSS ?...

Tchernobyl, il y a eu des morts presque immédiatement dans l'équipe de conduite.... mais pas à cause des radiations, mais des effets de l'explosion et de la vaporisation instantanée de l'eau contenue dans les circuits. La centrale nucléaire de Mihama, au Japon, à connu un déboire assez proche : une grosse tuyauterie avec de l'eau s'est éventrée, 4 morts instantanément "cuits à la vapeur". Que l'on m'excuse cet humour macabre, mais comme je suis sur le forum celui qui est le plus exposé au risque ...

En statistiques, on utilise la notion d'"Espérance Mathématique" l'EM
L'EM se calcule en multipliant la probabilité d'un événement par la grandeur de l'effet qu'il entraine.
Par exemple on va comparer l'EM d'un gain de 100€ avec une probabilité de 1% (EM=1) avec un gain de 10000€ avec une probabilité de 0,1% (EM=10)
Dans le second cas, l'EM de gain est dix fois plus importante.
Ainsi, un accident [nucléaire] qui a une probabilité infime de se produire mais dont les conséquences sont catastrophiques en termes de vies humaines ou durée d''indisponibilité de territoire doit être redouté bien plus qu'un accident [avion] plus fréquent qui concerne peu de personnes.

CROLLES a écrit:Ainsi, un accident [nucléaire] qui a une probabilité infime de se produire mais dont les conséquences sont catastrophiques en termes de vies humaines ou durée d''indisponibilité de territoire doit être redouté bien plus qu'un accident [avion] plus fréquent qui concerne peu de personnes.

Et par rapport à l'empoissonnement constant du fait des rejets des fumées dues à l'utilisation des produits pétroliers ? Empoissonnement diffu, mais réel

Comme quoi tout n'est pas mauvais avec le pétrole !
Je n'avais jamais entendu parler de cet effet positif des fumées d'hydrocarbures pour la pisciculture.

CROLLES a écrit:
Ainsi, un accident [nucléaire] qui a une probabilité infime de se produire mais dont les conséquences sont catastrophiques en termes de vies humaines ou durée d''indisponibilité de territoire doit être redouté bien plus qu'un accident [avion] plus fréquent qui concerne peu de personnes.

Pour remettre en perspective ces "conséquences catastrophiques", j'ai deux réponses :
1) lire les rapports de l'UNSCEAR
2) puisque tu aimes les probas, à combien tu évalues pour toi-même les risques liés :
- à l'automobile,
- à la pollution atmosphérique
- à l'usage du gaz (actualité récente !)
- au tabagisme actif ou passif
- aux pesticides
- etc etc... on pourrait en mettre des tartines
...et à un accident nucléaire ?

Il y a vraiment de quoi redouter.

Pixel a écrit:Comme quoi tout n'est pas mauvais avec le pétrole !
Je n'avais jamais entendu parler de cet effet positif des fumées d'hydrocarbures pour la pisciculture.

les petits poisons

Petite ourse a écrit:Pour remettre en perspective ces "conséquences catastrophiques", j'ai deux réponses :
1) lire les rapports de l'UNSCEAR
2) puisque tu aimes les probas, à combien tu évalues pour toi-même les risques liés :
- à l'automobile,
- à la pollution atmosphérique
- à l'usage du gaz (actualité récente !)
- au tabagisme actif ou passif
- aux pesticides
- etc etc... on pourrait en mettre des tartines
...et à un accident nucléaire ?

Il y a vraiment de quoi redouter.

tu oublie le risque lié à l'argent (monnaie) sous toutes ces formes , surtout sous la forme capitalisante , qui induit directement la production des "nocifs" que tu site

On peut pousser le bouchon encore plus loin : le risque principal c'est de vivre, puisqu'à partir du moment où l'on vit, on a 100 % de "chance" de mourir.

Ce n'est pas parce que les risques sont nombreux qu'il faut négliger le risque nucléaire.
C'est classique de dire : "ah non, il y a autre chose, il y a pire" pour dédouaner de réfléchir sur un sujet.
Ex : morts sur les routes ? "la limitation à 80 km/h ne changera rien car l'état des routes est déplorable" Ou "ce n'est pas la vitesse qui tue, c'est l'alcool" etc..
Le nucléaire pfff, "regardez plutôt la pollution, le tabac, les pesticides ".
C'est tellement classique

Personne ne parle de négliger le risque nucléaire.

Peut etre, mais chaque fois qu'on en parle, on nous ressort l'argument des autres problèmes.
Ici encore...
Cdlt

Merci Pixel, j'allais le dire. Ta remarque est à la limite de la décence. Crois-tu vraiment que personne ne réfléchit sur le risque nucléaire ? Tu connais toutes les mesures de sécurité qui sont prises notamment dans les centrales françaises, qu'elles soient préventives ou curatives ? Je pourrais développer ce point, mais d'autres que moi peuvent mieux en parler. Et j'aimerais bien que dans d'autres milieux industriels on puisse en dire autant !

Ah voilà
Ça mord maintenant

CROLLES a écrit:Ce n'est pas parce que les risques sont nombreux qu'il faut négliger le risque nucléaire.
C'est classique de dire : "ah non, il y a autre chose, il y a pire" pour dédouaner de réfléchir sur un sujet.
Ex : morts sur les routes ? "la limitation à 80 km/h ne changera rien car l'état des routes est déplorable" Ou "ce n'est pas la vitesse qui tue, c'est l'alcool" etc..
Le nucléaire pfff, "regardez plutôt la pollution, le tabac, les pesticides ".
C'est tellement classique

les routes n'y sont en fait pour pas grand chose un peu comme les platanes

C'est sur que les menaces sont bien prises en compte dans les statistiques officiels ... Quand aux autres statistiques , elles sont passées sous silence; rappelez nous le nombre d'entreprises prises en sous traitante (donc échappant aux statistiques d'edf et consort...) pour les travaux "sales" et les travaux de démantèlement? Rappelez nous les mesures prises par ces entreprises pour éviter la contamination de leurs salariés qui ne sont même pas couverts par une convention collective ad-hoc?
Je ne qualifierais pas ce procédé tout à fait malhonnête qui, de plus, est défendu par les differentes instances et commissions gouvernementales.

CROLLES a écrit:Peut etre, mais chaque fois qu'on en parle, on nous ressort l'argument des autres problèmes.
Ici encore...
Cdlt

L'emploi récurrent de cette argumentation (les autres problèmes etc etc ...) type est le signe d'un embarras certain.

CROLLES a écrit:Peut etre, mais chaque fois qu'on en parle, on nous ressort l'argument des autres problèmes.
Ici encore...
Cdlt

Une partie du raisonnement des antinucléaires s'appuie sur un risque qu'ils considèrent comme inacepptable. Si le risque nucléaire est inacceptable, il y a beaucoup de choses qu'il faudrait interdire car elles ont un impact mesurable supérieur au nucléaire sur la vie des gens et de l'environnement. Voilà pourquoi on reparle du risque car c'est un des points d'appui de la démonstration des antinucléaires. Si on interdit TOUT ce qui est plus dangereux que le nucléaire en France, je cours arrêter les réacteurs de Fessenheim tout de suite. Bon, en même temps, on n'aura presque plus besoin d'énergie ...  

Petite ourse a écrit:On peut pousser le bouchon encore plus loin : le risque principal c'est de vivre, puisqu'à partir du moment où l'on vit, on a 100 % de "chance" de mourir.

mais aussi parce que ceux qui nous ont précédés sont morts, nous laissent leur place pour vivre

Et nous avons le devoir d'en faire autant (mourir) pour laisser la place aux générations futures.

Comme a dit de Gaulle dans une conférence de presse :

"Je ne vais pas mal, mais rassurez vous, un jour je ne manquerai pas de mourir. "

Et il a aussi dit (aucun rapport avec ce qui précède ..) :
“La guerre, c'est comme la chasse, sauf qu'à la guerre les lapins tirent.”

Petite ourse a écrit:On peut pousser le bouchon encore plus loin : le risque principal c'est de vivre, puisqu'à partir du moment où l'on vit, on a 100 % de "chance" de mourir.

La vie est une maladie mortelle sexuellement transmissible.
Woody Allen

Je résume donc :
Puisque nous allons tous mourir, le nucléaire est plus que jamais envisageable.

Pour ceux qui comprennent

'Les nations se sont irritées; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre.'

Léonard a écrit: Si on interdit TOUT ce qui est plus dangereux que le nucléaire en France,

Allez, on fait l'exercice

Pour les énergies :
- Le pétrole est bien plus dangereux avec les particules fines
- Le charbon itou
- Le gaz avec le nombre d'immeuble qui sautent et le risque climatique aussi
- Le bois avec les feux de cheminées et les particules fines quand c'est en foyer ouvert
- L'hydro-électrique avec les ruptures de barrage
- Les panneaux photo-voltaïque avec les incendies provoqués

Va pas rester grand chose en fait...
les éoliennes, les chauffes-eaux solaires, la géothermie et ... ben je vois pas trop...

Après pour tout ce qui ne concerne pas les énergies, c'est assez difficile à établir car il faut bien sur comparer le service rendu versus le risque sur la santé.

On peut tout de suite arrêter ce qui n'a pas de service rendu: Alcool, tabac, drogue, prostitution,

On devrait aussi pouvoir supprimer les plus gros facteur de risque avec peu de service rendu:
les fast-food, les plats préparés de faible qualité, les sports à risques, les animaux de compagnie, ....

Enfin, on attaquera les services rendus forts avec des risques forts ou le bénéfice/risque doit être plus ou moins du même ordre que le nucléaire :
l'avion, la voiture, ...


La démonstration est faite, avant de se poser la question du nucléaire, on pourrait arrêter beaucoup beaucoup d'autres choses avec un facteur risque/bénéfice moins bon...

Tiens, je remettrais bien le couvert.

CROLLES a écrit:Peut etre, mais chaque fois qu'on en parle, on nous ressort l'argument des autres problèmes.
Ici encore...
Cdlt

L'emploi récurrent de cette argumentation (les autres problèmes etc etc ...) type est le signe d'un embarras certain.