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Débat sur le nucléaire II

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Message par pascal11 le Ven 1 Juin 2018 - 14:07

Pffff quelle ambiance "électrique" en ce moment sur tout les fils !

prenez tous une verveine.

Si j'avais découvert ce forum ces jours ci je ne me serait même pas inscrit!

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Message par Merome le Ven 1 Juin 2018 - 14:25

C'est orageux...
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Message par scarred le Ven 1 Juin 2018 - 14:31

@Léonard a écrit:
@scarred a écrit:Oui mais bon comment peux tu expliquer que l'on choisissent de mettre 100 MM+ provisions basses 50 MM pour prolongation vieilles centrales et démantèlement, au lieu de mettre direct 150 MM dans de l'EnR et du stockage ?

La France est une aberration avec son nucléaire, rien que la fuite en avant de l'EPR de son coût astronomique.

Demande aux allemands pourquoi qu'à partir de 2020 ils vont démanteler une partie de leurs éoliennes ... Et on pourra parler de coût astronomique pour le consommateur allemand

Explique nous, puisque tu es expert en la matière.
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Message par Léonard le Ven 1 Juin 2018 - 14:33

Ben disons que lorsqu'on se fait directement interpeller, çà n'aime pas à la sérénité des débats. Je veux bien discuter. Mais discuter cela veut dire être un minimum attentif aux arguments de son vis-à-vis. Je sais ce que valent les "discussions" avec Scarred. Quand il saura faire un effort d'écoute et quand il sera dans les savoirs et pas les croyances, on pourra discuter

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Message par scarred le Ven 1 Juin 2018 - 14:35

@Léonard a écrit:
@scarred a écrit:le replay du 30 mai est encore dispo.

https://www.france.tv/france-5/le-monde-en-face/509539-nucleaire-l-impasse-francaise.html

Je rigole d'avance des arguments de léonard qui viendra nous expliquer que tout est faux flower


Vite les Enr pour arrêter cette gabegie bien française (s'il n'y avait qu'elle ...)  !

Ce pamphlet apporte-t-il un élément nouveau ? Ce n'est pas parce qu'on rabâche que cela vrai ce qui ne l'était pas. Donc, ceux qui ont lu mes arguments dans le reste de la discussion savent exactement ce qu'il faut en penser. Christophe est bien sage d'avoir fusionné les sujets. C'est dommage, on voit moins ton esprit vindicatif où tu viens me chercher. Sur les autres discussions et débat, c'est lequel de nous deux qui s'est lancé dans des attaques personnelles quant il était à court d'arguments ? Car, tu est très vite au bout de ta rhétorique. Normal tu es dans la croyance et tu n'es pas capable de te remettre en cause. Bref, çà ne sert pas à grand chose de discuter là-dessus.

Si, juste un détail. Hier après-midi, j'ai passé environ 1h30 a rassurer un de mes jeunes collègues qui va devoir quitter sa région natale, sa famille pour aller au loin. Il était effrayé par les conséquences sur sa vie professionnelle, sa vie familiale et sa vie amoureuse. Suite à divers aléas, nous sommes dans l'incertitude de la date de la fermeture politique du CNPE de Fessenheim. Sa copine risque de perdre son boulot car elle ne peut pas dire à son employeur dans combien de temps elle devra déménager : 12 mois, 18 mois, 2 ans, 4 ans ... Surtout que si c'est 12 mois, il a une place à lui proposer dans une des filiales proches d'un autre CNPE.

J'ai déjà eue 2 "formations" pour m'apprendre à détecter un comportement à risque du domaine Risques Psycho-Sociaux. C'est comme cela que l'on nomme les dépressions, surtout si elles peuvent conduire à des suicides. Oui, je vois des gens bien qui se mettent à douter et qui se demandent si demain ils ne devront pas reconstruire leurs vies sociales, familiales ... La vie professionnelle parait le cadet des soucis, sauf que l'on nous apprend que pour beaucoup de personnes elle est structurante et ils ont bâti leurs vies autour de cela. Votre combat dogmatique fait très mal à des gens que j'aime et que j'apprécie.

Tu vois, vos conneries ont un impact réel sur la vie d'un tas de gens. Vos mensonges répétés de manière dogmatique font qu'on va se retrouver à la merci de ceux qui polluent la planète. ALors, je préfère ne pas répondre à cette énième provocation de ton petit esprit mesquin. Alors, je préfère ne pas répondre à tes provocations et tes gesticulations, car je pourrais perdre mon sang froid et te dire ce que je pense vraiment d'un pseudo-écolo qui roule dans une Tesla

Sors de ton microcosme EDF, n'importe qui peut-être impacté par un bouleversement sociétal (je l'ai vécu), faut apprendre à rebondir au lieu de se lamenter sur son sort.
Il n'y a qu'un dogme à ma connaissance, le sacro-saint nucléaire français.




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Message par Léonard le Ven 1 Juin 2018 - 14:38

@scarred a écrit:Explique nous, puisque tu es expert en la matière.

Premièrement, je ne suis pas un expert en arnaques aux subventions. Deuxièmement, je sais par expérience que tout ce que j'écrirais tu prétendra que c'est faux, même si c'est solidement étayé. Donc, je ne vois pas pourquoi je devrais me donner du mal. Fais une recherche, tu trouvera l'article. Au fait, c'est un journal (Bassler Zeitung) qu'appréciaient beaucoup les écolos alsaciens quand il relayait les interrogations de nos voisins bâlois sur la centrale nucléaire de Fessenheim. Je dis cela parce que la première réponse que j'ai eue sur la page FB Voiture électrique de la part d'un pseudo-écolo comme toi a été "propagande". Toujours les même méthodes, quand çà vous convient, c'est super et c'est la réalité, quand çà ne vous plait pas, c'est de la propagande de tel ou tel lobby. Moi, quand je lis des choses qui ne me plaisent pas, j'essaye d'avoir de savoir le niveau de crédibilité. Et si c'est crédible, je révise mon jugement. C'est la différence entre une démarche scientifique et le dogmatisme

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Message par Léonard le Ven 1 Juin 2018 - 14:42

@scarred a écrit:Sors de ton microcosme EDF

Tu ose me dire ça à moi ? S'il y en a un qui est enfermé" dans son microcosme, c'est bien toi. Je viens juste de t'expliquer que je croise mes sources et que je m'informe de manière indépendante chaque fois qu'il est possible de le faire. Et cela m'a conforté dans mon analyse, 100% des "médias" d'information du lobby antinucléaire mentent sciemment. Si tu faisais l'effort de sortir de ton microcosme, la vérité t'éclaterais en face. Seul problème, es-tu mentalement assez fort pour sortir de tes croyances ? je pense que non

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Message par Zal'M le Ven 1 Juin 2018 - 16:18

@Léonard a écrit:
@scarred a écrit:Explique nous, puisque tu es expert en la matière.

Premièrement, je ne suis pas un expert en arnaques aux subventions. Deuxièmement, je sais par expérience que tout ce que j'écrirais tu prétendra que c'est faux, même si c'est solidement étayé. Donc, je ne vois pas pourquoi je devrais me donner du mal. Fais une recherche, tu trouvera l'article. Au fait, c'est un journal (Bassler Zeitung) qu'appréciaient beaucoup les écolos alsaciens quand il relayait les interrogations de nos voisins bâlois sur la centrale nucléaire de Fessenheim. Je dis cela parce que la première réponse que j'ai eue sur la page FB Voiture électrique de la part d'un pseudo-écolo comme toi a été "propagande". Toujours les même méthodes, quand çà vous convient, c'est super et c'est la réalité, quand çà ne vous plait pas, c'est de la propagande de tel ou tel lobby. Moi, quand je lis des choses qui ne me plaisent pas, j'essaye d'avoir de savoir le niveau de crédibilité. Et si c'est crédible, je révise mon jugement. C'est la différence entre une démarche scientifique et le dogmatisme


Bon je ne suis tombé que sur des articles en allemand et je ne suis pas sûr de tout comprendre (enfin si, je suis sûr de ne pas tout comprendre).
Du coup j'aimerais bien ton résumé. Sache qu'il n'y a pas que scarred qui te lit... et je dirais même que certains te lisent au contraire de scarred Arrow
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Message par verhaeghe le Ven 1 Juin 2018 - 16:45

La règle a minima d'un débat est de respecter son interlocuteur, d'accepter d'étudier ses éléments et d'y apporter des contre arguments ainsi que sa propre analyse. Cela ne fera peut être pas changer d'avis son débateur mais cela permettra par contre aux spectateurs du débat de se forger une opinion et des doutes.

J'ai arrêter de débattre avec certains car je ne me sentais pas respecté. c'est dommage que Scarred se sente obligé de invectiver car j'aurai beaucoup aimé un débat sur le fond.

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Message par Léonard le Ven 1 Juin 2018 - 17:00

On trouve UN article en français. C'est pour cela que je m'étonne de la promptitude de certains à relayer certaines infos. Il semblerait que de nombreux médias n'osent pas aller à l'encontre du puissant lobby antinucléaire. C'est une petit pique ... Tant pis pour ceux qui ne l'apprécieront pas.

Mais, c'est une info qui fait suite à d'autres articles plutôt évasifs que j'ai lu sur la question. Je pourrais faire une recherche en allemand, sauf que je ne comprends pas l'allemand...

L'article suivant est quasiment une traduction de l'article de Bassler Zeintung : Le quart de l’éolien terrestre menacé de démantèlement en Allemagne

Pour résumer, il y a environ 20 ans, quand les allemands se sont lancés dans leur transition énergétique, il avait été prévu que les ENR seraient financés à travers un rachat de l'énergie produite. Cette somme étant prélevée chez les consommateurs allemands. En fait, pour ne pas plomber leur industrie, très vite ils ont décidé que les seuls qui payeraient ce seraient les clients domestiques. Et lors des dernières élections, le prix de l'électricité a fait débat en Allemagne car les allemands payent environ 25% de leur facture dans une taxe pour le rachat des ENR, mais qu'ils ont vu leurs émissions de GES liés à l'électricité augmenter (j'avais posté des choses en ce sens à l'époque). De plus, il avait été décidé que cette aide serait limitée à 20 ans. D'après les analyses de l'époque, on saurait produire de l'électricité issue des ENR de manière économique. Sauf que la crise de 2008 est passée par là. Ainsi que la fin du nucléaire et que le prix de l'électricité qui valait environ 70€/MWh en moyenne à l'époque n'en vaut plus que 20 €/MWh.

En 2020, les premières éoliennes qui avaient été construites dans ce cadre arrivent à échéance et la production ne sera plus subventionnée. Les énergéticiens concernés militent pour que les aides soient prolongées. Ce qui politiquement serait une vraie bombe pour le gouvernement Merkel et risque de voir sa coalition voler en éclats. S'ils n'obtiennent pas des aides, les possesseurs de ces champs d'éoliennes ont annoncé qu'ils allaient cesser de les exploiter. Et donc de les démanteler. Apparemment, ils proposent de les remplacer par des éoliennes plus efficientes... Enfin, pas toutes. Bref, dans le pire des cas, ce seraient 14 000 MW de puissance installée qui disparaitraient d'ici 2023

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Message par Merome le Sam 2 Juin 2018 - 14:58

Ce que je trouve encore plus pénible que les embrouilles entre forumeurs, ce sont les journalistes et les médias qui les emploient, qui ne publient quasiment que les positions les plus caricaturales, dans un sens ou dans l'autre.
Le but est de faire du spectacle et de l'audience, nullement d'informer ou d'instruire.
On a eu tellement d'exemples de médias qui relaient la propagande gouvernementale ou industrielle sans aucun esprit critique, que l'on est plus vulnérables aux reportages qui font l'exact inverse.
Que ce soit sur le nucléaire, les OGM, le Linky, la grève à la SNCF, le problème des retraites... C'est toujours pareil : on balance entre arguments simplistes, sophismes, propagandes, erreurs de bonnes ou de mauvaises foi... Il faut passer un temps incroyable à se réinformer par soi-même pour y comprendre un peu quelque chose.
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Message par verhaeghe le Sam 2 Juin 2018 - 15:43

Au sujet des éoliennes en Allemagne : Merci à Léonard d'avoir pris le temps de nous expliquer. Le fait que les ENR ne tiennent que parce qu'elles sont subventionnés doit nous amené a réfléchir. A mon sens, il faudrait des ENR (PV et éoliennes) sur les endroits hors grille EDF (les DOM-TOM, la Corse,  ...) à la place des centrales thermiques. J'y vois plusieurs avantages :
- Ensoleillement plus important = meilleure productivité
- Préservation du patrimoine naturel
- Message de l'état en adéquation avec l'éco-responsabilité plus forte chez les insulaires
- Projet à petite échelle faisant figure d'expérimentation.

Assez d'accord avec l'analyse de Mérome pour la difficulté de s'informer à travers les médias:
Perso j'écoute:
- France inter et france culture
Et pour aller plus loin :
http://www2.assemblee-nationale.fr/documents/liste/%28type%29/rapports-information/%28legis%29/14
Médiapart
Le monde

Ainsi que les forums et les discussions avec les personnes expertes d'un domaine particulier.

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Message par Merome le Dim 3 Juin 2018 - 12:15

@verhaeghe a écrit:Au sujet des éoliennes en Allemagne : Merci à Léonard d'avoir pris le temps de nous expliquer. Le fait que les ENR ne tiennent que parce qu'elles sont subventionnés doit nous amené a réfléchir. A mon sens, il faudrait des ENR (PV et éoliennes) sur les endroits hors grille EDF (les DOM-TOM, la Corse,  ...) à la place des centrales thermiques. J'y vois plusieurs avantages :
- Ensoleillement plus important = meilleure productivité
- Préservation du patrimoine naturel
- Message de l'état en adéquation avec l'éco-responsabilité plus forte chez les insulaires
- Projet à petite échelle faisant figure d'expérimentation.

Assez d'accord avec l'analyse de Mérome pour la difficulté de s'informer à travers les médias:
Perso j'écoute:
- France inter et france culture
Et pour aller plus loin :
http://www2.assemblee-nationale.fr/documents/liste/%28type%29/rapports-information/%28legis%29/14
Médiapart
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Ainsi que les forums et les discussions avec les personnes expertes d'un domaine particulier.

Les (bons) forums sont les meilleurs endroits pour s'informer comme il faut selon moi.

Sur le coûts des EnR subventionnées, il faut faire un peu la part des choses. Parfois, ce sont les choix passés qui alourdissent la facture d'un nouveau modèle pourtant vertueux.
Deux exemples en guise d'analogie :
- Une entreprise qui a tout son système informatique chez Microsoft (Windows, Office, Exchange...) est totalement dépendante de l'éditeur et doit payer cher pour suivre sa politique commerciale. Mais le coût de "sortie" de Microsoft, par exemple en faveur des logiciels libres est lui aussi gigantesque (formations, reprise des données, gestion des incompatibilités...), alors même qu'il est, le plus souvent, "gratuit".

- Quand on passe de locataire à propriétaire (logement, voiture...), on dépense souvent plus pour se libérer d'un loyer infini.

Il y a donc presque toujours un effort (financier, organisationnel ou intellectuel) à sortir d'une logique pour entrer dans une autre. La bonne question à se poser, selon moi, n'est pas le coût de la transition, mais l'objectif final. Souhaite-t-on, à terme, une production d'énergie essentiellement nucléaire ou essentiellement renouvelable ? Et ensuite, soyons cohérents avec cet objectif dans nos choix quotidiens.
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Message par Mario le Dim 3 Juin 2018 - 17:06

C'est vrai, il faut souvent investir pour passer d'un modèle à l'autre et au bout du compte faire des économies, exemple VT => VE. Mais ça ne veut pas dire que ce soit systématique, le nouveau modèle n'est pas forcément plus vertueux et plus économique que l'ancien, si tant est que le nucléaire soit un ancien modèle.
Et poser la question comme ça "Souhaite-t-on, à terme, une production d'énergie essentiellement nucléaire ou essentiellement renouvelable ?" Est trop simpliste. Evidemment qu'on préférerait tous, essentiellement renouvelable.
La question c'est de savoir si c'est possible et à quel coût.
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Message par Merome le Dim 3 Juin 2018 - 19:16

@Mario a écrit:C'est vrai, il faut souvent investir pour passer d'un modèle à l'autre et au bout du compte faire des économies, exemple VT => VE. Mais ça ne veut pas dire que ce soit systématique, le nouveau modèle n'est pas forcément plus vertueux et plus économique que l'ancien, si tant est que le nucléaire soit un ancien modèle.
Et poser la question comme ça "Souhaite-t-on, à terme, une production d'énergie essentiellement nucléaire ou essentiellement renouvelable ?" Est trop simpliste. Evidemment qu'on préférerait tous, essentiellement renouvelable.
La question c'est de savoir si c'est possible et à quel coût.  

C'est forcément possible (par exemple, dans le pire des cas, en se passant d'électricité quand il n'y a pas de production). Mais je suis d'accord qu'il faut savoir à minima vers quoi on se dirige si on fait un choix ou l'autre, ce qui manque cruellement aujourd'hui.
Le coût me semble secondaire si on a la volonté de le faire. Ca va juste prendre plus de temps à atteindre l'objectif, ou alors on perdra plus de confort pour y arriver.

Chaque fois qu'on envisage cette question (ou d'ailleurs toute autre question) sur la base de "toutes choses égales par ailleurs", on est à peu près certain de ne rien changer. Pour reprendre ton exemple du passage de VT à VE : si je veux un VE qui a 800km d'autonomie et se recharge en 5 minutes comme un VT et au même prix qu'un VT, je ne le trouverai pas.
Si on aborde la question du nucléaire en se disant je veux produire en EnR autant de MW sans rien changer à la façon de consommer et au même prix qu'avant, on biaise aussi le débat.
C'est aussi extrêmement idiot, selon moi, de se dire : on sort du nucléaire en 2040 ou 2050 ou toute autre année. Si on doit se mettre cet objectif de sortie du nucléaire, on doit prendre toutes les décisions dans ce sens, et si ça se fait en 2030, tant mieux, si c'est en 2070, ça marche aussi.
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Message par Merome le Mar 23 Oct 2018 - 15:11

https://www.rtl.fr/actu/politique/nucleaire-vers-une-annonce-historique-d-emmanuel-macron-7795289908


Le président de la République pourrait annoncer la semaine prochaine la fermeture de plusieurs centrales et la construction de nouvelles en parallèle.
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Message par Léonard le Mar 23 Oct 2018 - 16:02

Le gouvernement désirerais relancer le secteur industriel en relançant la fabrication de nouvelles centrales nucléaires. Pour masquer le relatif échec de Flamanville, elles continueraient à être appelée des EPR, mais on parle d'EPR-NG, NG pour "Nouvelle Génération et leur architecture pourrait être très différente de celle de Fla3.

La Direction de la Production Nucléaire d'EDF était plus en faveur de la reconduction jusqu'à 60 ans, voire 80 ans des centrales actuelles, ce qui coûterait bien moins cher et serait aussi plus économique.

Si l'info qui est présentée ici se concrétise, ce serait une espèce de défaite pour EDF, même si ce sera présenté par les antinucléaires comme une victoire "du lobby électronucléaire". Mais, ils ne sont plus à un amalgame près...

Pour de nombreux collègues, ce la voudra dire qu'ils vont devoir déménager car on connait les centrales qui vont devoir fermer, et elles ne correspondent pas aux critères d'implantation des futurs réacteurs : aussi loin que possible des frontières pour éviter les problèmes diplomatiques des pays qui sont bien contents de nous acheter nos MWh, mais qui n'arrêtent pas de critiquer la manière dont ils sont produits...

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Message par Gwladys le Mar 23 Oct 2018 - 18:18

Vous avez sans doute noté que j'évite de participer à ce genre de sujet absolument stérile vu les partis pris et le manque d'ouverture d'esprit de certains.
Et, juste pour info, je n'ai reçu aucune subvention et ne prend pas en considération l'OA pour vendre au tarifs négociés.

D'ailleurs j'ai quelques soucis avec Enedis, qui revient sur ses engagements, et il est fort probable que je mette tout ce petit monde à la porte pour passer en site isole. Exit linky, taxes en tous genres et discussion du "pot de terre contre le pot de fer" ( début de procédure probable pour abus de position dominante.... )

Bonne discussion...

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Message par Zébulon le Mar 23 Oct 2018 - 19:18

Ce sera sans moi également ....
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Message par Flo31 le Mar 23 Oct 2018 - 21:30

Ce sera avec moi,
j'attends avec impatience la feuille de route de la PPE.
Et plus que de savoir si c'est avec pas de, peu de, beaucoup de nucléaire, c'est de voir la cohérence entre l'objectif, le plan et les moyens mis en oeuvre.
On commence à avoir des indices (ou éléments de langage) en ce moment avec Rugy et Philippe qui parlent essentiellement de CO2 (=objectif) et haro sur le fossile.
Le premier round (qui laissera peut-être fuiter des infos) se tient demain il me semble avec le rdv de Macron et les industries de l'énergie.

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Message par verhaeghe le Mar 23 Oct 2018 - 21:32

@Gwladys a écrit:Vous avez sans doute noté que j'évite de participer à ce genre de sujet absolument stérile vu les partis pris et le manque d'ouverture d'esprit de certains..
@Zébulon a écrit:Ce sera sans moi également ....

Dommage.

Il n'y a pas mieux qu'un débat d'idées pour forger une opinion. Bien sûr, Léonard est un client très sérieux en débat avec une culture technique qui écrase les approximations d'argumentaires sans merci. Bien sûr débattre avec lui en exposant un avis contraire c'est un peu comme d'aller affronter Jacques Attali en débat économique.

Cela n'empêche pourtant pas le débat et l'on peut écouter les arguments de Léonard et tenter de soumettre des contre-arguments en fonction de nos idées.

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Message par Léonard le Mar 23 Oct 2018 - 21:52

@Flo31 a écrit:On commence à avoir des indices (ou éléments de langage) en ce moment avec Rugy et Philippe qui parlent essentiellement de CO2 (=objectif) et haro sur le fossile.
Le premier round (qui laissera peut-être fuiter des infos) se tient demain il me semble avec le rdv de Macron et les industries de l'énergie.

En fait, le premier round a déjà commencé. Actuellement, divers groupes lancent des informations pour essayer de contrer ce que sera ou pas la PPE. Ou pour sonder ce que va annoncer le gouvernement... Bref, le jeu a déjà commencé. Ce qui expliquerait aussi les manœuvres qui commencent sur le prix des carburants. Et on voit sortir du bois Ségolène Royal qui reproche au gouvernement d'appliquer les lois qu'elle a fait voter ....

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Message par Flo31 le Mar 23 Oct 2018 - 22:19

Je parlais du round de dévoilement public des choix pour la PPE.
Je me doute que les grandes lignes sont tracées depuis quelques mois, et je pense que ca explique des mouvements qu'il y a eu ces dernières semaines au gouvernement.

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Message par Gwladys le Mer 24 Oct 2018 - 7:58

@verhaeghe
Il n'y a pas de discussions avec Léonard, et le débat avec lui ne me fait pas peur.
Simplement j'ai autre chose à faire que des discussions stériles.

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Message par Merome le Mer 24 Oct 2018 - 8:10

Est-ce qu'il est aujourd'hui possible de proposer un nouveau site pour la construction d'une centrale sans que ça devienne un nouveau Notre Dame Des Landes ?
Est-ce raisonnable d'imposer aux citoyens quelque chose dont ils ne veulent pas, que ce soit pour de bonnes ou de mauvaises raisons ?
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