Débat sur le nucléaire II

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Message par Léonard le Dim 6 Mai 2018 - 19:43

@Merome a écrit:Tu sembles très attaché à la démocratie, mais tu sembles ne pas savoir ce que c'est. Notre régime, le gouvernement représentatif, a été mis en place en opposition à la démocratie. La démocratie est un régime où LE PEUPLE vote les lois auxquelles il consent d'obéir. Pas des représentants élus. L'ensemble des citoyens. Ce n'est pas moi qui le dit mais la plupart des politologues et chercheurs en sciences politiques (Bernard Manin, Yves Sintomer, Clément Viktorovich, Francis Dupuis Deri, Dominique Rousseau... Je peux vous balancer 50 vidéos sur le sujet et une liste de bouquins à lire aussi...). La démocratie représentative est un oxymore. La démocratie directe est un pléonasme.

Tu as une vision de la démocratie qui peut fonctionner dans un peuple de 10 000 personnes (et encore) et pas de 60 000 000. Et ce n'est pas moi qui le dit, mais tous les politologues modérés et qui ne militent pas très à gauche. De plus, passionné d'histoire, je sais que la démocratie directe est la plus facile à manipuler. Le bulletin qui est glissé dans l'urne, dans nos démocraties correspond exactement à ce que celui qui l'a glissé désirait manifester comme choix.

En ce qui concerne la démocratie directe ... On élisait les évêques au début du Moyen-Âge. Les fidèles étaient rassemblés et ils pouvaient, acclamer ou ne pas acclamer la personne choisie par le collège des chanoines. Il est très facile de manipuler une telle élection, il suffit de mettre tout autour de la place des gens armés qui acclament l'élu ... il faut être une forte tête pour oser ne pas pousser des vivats... Autre solution, qui avait court dans les cellules des partis communistes de l'autre coté du rideau de fer : attendre sagement que le secrétaire de cellule lève la main pour indiquer son choix et faire comme lui ... Il y avait quelques inconscients qui osaient avoir un autre choix... Bon, parfois ils étaient invités à aller faire un tour en maison de repos. ben oui, seul un fou pouvait avoir une opinion différente de celle de la majorité des bons socialistes communistes. Un fou, ou un contre-révolutionnaire ... Il valait mieux accepter passer pour fou.

Quand un système a été utilisé à de multiples reprises, il suffit d'ouvrir un livre d'histoire et d'avoir l'esprit curieux pour comprendre pourquoi on a fini par l'abandonner. La démocratie directe, cela a l'apparence de la démocratie, mais c'est tellement manipulable que la plupart des vrais démocrates ont fini par privilégier le système de l'isoloir et du bulletin secret ... Quand un système est vertueux, il est maintenu. S'il ne s'est pas maintenu, c'est peut-être parce qu'il a démontré qu'il ne l'était pas tant que cela, vertueux

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Message par verhaeghe le Dim 6 Mai 2018 - 23:28

+1 avec Léonard à une nuance prêt, je pense que le dévoiement de la démocratie directe n'est pas une affaire de nombre mais une affaire d'éducation des votants. Il faut se rendre à l'évidence, le niveau actuel de la population votante n'est pas suffisant!

La démocratie directe existe à travers les référendums et on voit les résultats:
* Le BREXIT
* Le refus de la constitution européenne
* Les votations racistes en Suisse
D'une manière générale, les gens votent à travers leurs émotions, leurs peurs et leurs croyances. Les politiques habiles de l'opposition (et sans vergognes) utilisent l'actualité et la vague d'émotion qu'elle suscite pour mettre les politiques au pouvoir dans l'embarras. Cf. les fichés "S" qu'il faudrait tous mettre en prison lors des attentats, les délinquants sexuels qu'il faudrait tous castrer chimiquement suite à l'affaire récente, ...

Autre grand moment de la démocratie direct, les élections présidentielles qui ont amené aux pouvoirs des démagogues/populistes patents :
- Sarkozy
- Trump
- Berlusconi
- Jörg Haider
- ...

Les élections municipales?
- Balkani
- Tapis
- ...

Bref, je ne suis pas du tout sur que la démocratie directe soit l'Alpha et l'Oméga d'un système politique vertueux.

Prenons un exemple, j'ai 6 enfants et tous les dimanche midi, c'est Poulet. Pour accompagner le poulet, je fais des légumes vapeur. Si je fais une votation j'ai 6 voix contre moi pour réclamer des frites. Par contre, si je demande à avoir un représentant des enfants a qui je demande de s'informer sur la nutrition et les risques de l’obésité alors je pense qu'il aura tendance à avoir un choix plus nuancé (des frites une fois par mois?)

On pourrait alors demander à tous les enfants de s'informer sauf qu'ils n'en ont pas tous l'envie, la capacité, les moyens.

L'héritage démocratique des 70 dernières années?
- Une catastrophe climatique à venir
- Perte de la bio diversité
- Exploitation du monde animal proche de la maltraitance
- Une dette colossalle que payeront nos enfants
- Un système des retraites qui va s'effondrer
- ...

Toujours avec mes enfants, si je demande à mon aîné de choisir entre passer une soirée à jouer à la PS4 ou aller lire un livre dans leur lit ou de réviser son bac Français, que va t-il faire? Le résultat est exactement le même que pour la démocratie directe : Si il est conscient des enjeux et mature, il ira réviser sinon, il passera la nuit sur la PS4!

Je pense qu'une république des sages serait plus à même d'organiser une gouvernance raisonnée hors nécessité électorale.

Antoine

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Message par CROLLES le Lun 7 Mai 2018 - 7:37

Despotisme éclairé ?
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Message par Merome le Lun 7 Mai 2018 - 9:03

à Léonard et verhaeghe :

Vous avez bien sûr tout à fait le droit de ne pas être démocrates et de penser que la démocratie n'est pas le meilleur des systèmes politiques (par exemple à cause du nombre, c'est un argument que je reçois volontiers). Mais ce qui me chagrine, c'est de ne pas utiliser les bons mots pour qualifier les choses, cela nous empêche de poser les bons constats et donc de trouver des solutions adéquates. Du coup, vous vous retrouvez à attribuer à cette fausse démocratie tous les errements politiques actuels. C'est triste.

Ni les référendums, ni (encore moins) les élections présidentielles ne sont des moments de démocratie. Pour délibérer correctement, il faut s'assembler et discuter. Rien à voir avec le cirque médiatique qu'on a avant chaque élection et qui déforme le champ politique.

Puisqu'il semble difficile d'asseoir plusieurs millions d'électeurs autour de la même table pour discuter et délibérer, il existe d'autres solutions : revenir à des échelles de territoire plus humaines pour les prises de décisions et fédérer ces unités pour les décisions qui le nécessitent (grandes infrastructures, énergie, environnement...), ou bien utiliser des échantillons représentatifs (et non des représentants élus) pour former un "mini-peuple" semblable à l'ensemble et qui pourra délibérer sereinement et prendre une décision.
Il est bien évident que l'assemblée actuelle ne nous ressemble pas, ni en âge, ni en sexe, ni en CSP, ni même en orientation politique, du fait de la déformation des médias (qui orchestrent la gué-guerre entre grands partis et extrêmes de gauche et de droite) et de la déformation du mode de scrutin (le majoritaire à deux tours étant ce qui se fait de pire, mathématiquement, pour représenter l'avis du peuple, cf https://sciencetonnante.wordpress.com/2016/10/21/reformons-lelection-presidentielle/ ) Ce n'est donc pas la bonne manière de procéder.

à verhaeghe plus particulièrement, quand tu dis ceci :


L'héritage démocratique des 70 dernières années?
- Une catastrophe climatique à venir
- Perte de la bio diversité
- Exploitation du monde animal proche de la maltraitance
- Une dette colossalle que payeront nos enfants
- Un système des retraites qui va s'effondrer

Tu es conscient que c'est le système électif et non pas la démocratie (directe comme tu l'appelles) qui a abouti à tout ça ?
A ma connaissance, ce sont des élus qui ont pris toutes ces mauvaises décisions, pas les électeurs. Par quel miracle peux-tu donc attribuer ces erreurs à des électeurs qui ont été trompés dans les grandes largeurs ? Parfois très ouvertement (Sarkozy qui dit qu'il n'a pas été élu pour toucher aux retraites et le fait quand même, Hollande qui n'arrête pas Fessenheim (quoi qu'on en pense)...), parfois plus sournoisement (par l'influence des lobbies, le corporatisme des élus, les fraudes et tricheries des uns et des autres...)
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Message par verhaeghe le Lun 7 Mai 2018 - 11:19

@CROLLES a écrit:Despotisme éclairé ?
Very Happy

J'avais préféré l'expression république des sages pour la nature révocable des sages Wink

La démocratie s'applique à un champ assez restreint de nos vies, la règle est plutôt le totalitarisme:

- Au travail (pour ceux qui travaillent dans le privé) : C'est le pouvoir de l'argent qui à travers les actionnaires vont décider des orientations de l'entreprise pour la maximisation de son efficience financière.

- A la maison ou vous décidez avec votre épouse de la destination des prochaines vacances. C'est une ploutocratie en général bienveillante. Parfois il peut y avoir consultation mais la décision finale revient aux parents!

- Sur ce forum : Le pouvoir est discret mais il n'est pas le fruit d'un consensus. Le fondateur légifère et les modérateurs font appliquer la lois. Pour le jugement des contrevenants (ban temporaire ou autre), j'imagine que c'est une discussion entre modérateur et fondateur.

Finalement la démocratie s'appliquera :

- Sur la route, chaque conducteur voiture est laissé à son libre arbitre pour décider de ce qu'il va faire, de la vitesse à laquelle il entend rouler, de la route qu'il va prendre, des passagers qu'il accepte, ... Et ca donne les embouteillages que l'on connait.

- Dans les espaces publiques (la chaussée, les parcs, les musées, ...)

- Dans la gestion de nos copropriétés


A titre perso et à la vue de mes expériences personnelles, je pense que la démocratie ne fonctionne qu'avec des gens solidaires et en pleine conscience des enjeux sans quoi on oscille entre la démagogie ou l'anarchie du chacun pour soi.

Je milite donc pour :

Education citoyenne forte : Donner aux enfants une culture politique et philosophique leur permettant de se positionner en tant que citoyen sur des questions de société, de développer des raisonnements et de les étayer par des éléments de réflexions extérieur (ce que je n'arrête pas de rabâcher à certains sur ce forum). Il faut leur donner une vision supérieur de l'intérêt général pour qu'ils comprennent la nécessité des sacrifices individuels.

Démocratie participative : si chacun était le nettoyeur/pompier/policier de son propre écosystème de temps en temps, je suis sur qu'il changerait sa vision

Là, on pourra croire en la démocratie. Aujourd'hui, je ne crois pas en la démocratie comme meilleure système dans les conditions actuelles.

Antoine

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Message par alien_charlou le Lun 7 Mai 2018 - 12:21

En Belgique les écolos on été bien représentés au gouvernement (grâce aux électeurs).
Quand ils ont pris des mesures écologiques, pas nécessairement avantageuse financièrement pour la population, ces mêmes électeurs ont changés de bord.
Aux élections suivante, le parti écologiste c'est cassé la figure, aujourd'hui ils sont dans l'opposition.
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Message par Léonard le Lun 7 Mai 2018 - 14:19

@Merome a écrit:à Léonard et verhaeghe :

Vous avez bien sûr tout à fait le droit de ne pas être démocrates

Tu vois, au moment où je me suis senti insulté, j'ai arrêté de lire. Tu as le droit de considérer que je ne suis pas démocrate. J'ai le droit d'avoir le même avis à ton sujet. Moi, je ne me permettrais pas de dire que tu n'est pas démocrate. Là est la différence entre nous. J'ai déjà essayé d'avoir des excuses par le passé quand je me suis senti insulté ... J'ai laissé tombé.

Comment on nomme quelqu'un qui est tellement sûr d'avoir raison qu'il s'autorise tout et n'importe quoi ? Tu n'as qu'à répondre à cette petite question, et tu saura ce que j'en pense

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Message par verhaeghe le Lun 7 Mai 2018 - 14:50

@Leonard : Je pense que c'est une maladresse et pas une insulte. La maladresse étant de considérer qu'à part la démocratie directe, point de démocratie. Cela ne peut pas être posé en préalable à une discussion. Cela revient à dire, mon avis est figé et vous avez torts...

@Mérome : https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie#Démocratie_indirecte_ou_représentative
Jusqu'à preuve du contraire, la démocratie indirecte reste démocratique.


Démocratie => Démos = le peuple, Cratos = le pouvoir
En France, des 3 pouvoirs seul le législatif est démocratique.
On n'élit pas les juges (contrairement aux USA )
Ni on n'élit les forces de l'ordre

Cela est il choquant? Non car on considère qu'il s'agit de vrais métiers avec de vrais compétences nécessaires.

Pourquoi en serait il différent du pouvoir législatif?

Après, il y a de vrais discussions sur le comment remettre le citoyen au centre du débat démocratique. Ce qui est fait pour les jury d'assises c'est une formation spécifique des citoyens ayant à siéger. On pourrait imaginer des citoyens tirés au sort qui fassent les lois après avoir reçu une formation dans le domaine.

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Dernière édition par verhaeghe le Lun 7 Mai 2018 - 15:32, édité 1 fois

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Message par Zébulon le Lun 7 Mai 2018 - 15:21

Cela me rappelle l'un des premiers messages reçus quand je suis arrivé sur le forum il y a quatre ans. On m'avait tout bonnement traité d'imbécile via une citation de Confucius (l'archi rebattue histoire du pauvre d'esprit qui regarde le doigt du savant quand celui-ci montre la lune). J'avais répondu par une pirouette, et je n'avais pas surtout pas prétendu avoir été insulté. A Confucius, je préfère Laotseu dont la pensée à modelé le bouddhisme zen. Dans bouddhisme zen, il y a zen.

Bref quand on discute de la démocratie (bel échange ci-dessus), il faut savoir entendre des choses qui ne plaisent pas forcément et/ou qui ne correspondent pas forcément à ce qui voulait être dit.
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Message par Merome le Lun 7 Mai 2018 - 15:35

@Léonard a écrit:
@Merome a écrit:à Léonard et verhaeghe :
Vous avez bien sûr tout à fait le droit de ne pas être démocrates.
Tu vois, au moment où je me suis senti insulté, j'ai arrêté de lire.

Mille excuses si je t'ai offensé, le but était avant tout de t'interpeller. Car selon la définition que je (et les nombreux politologues que j'ai cités) donne à la démocratie, tu n'es pas démocrate, sans que je te considère comme dictatorial ou royaliste ou je ne sais quel insulte que tu as cru lire derrière mon propos.

D'où l'importance des mots et de leur signification. Aujourd'hui, on appelle "démocratie" son strict contraire (le pouvoir est concentré aux mains d'une poignée de personnes) et ce système a historiquement été mis en place pour s'opposer aux principes de la démocratie.

Imagine que je pose un panneau solaire photovoltaïque sur mon toit et que je dise : ceci est de l'énergie nucléaire. Et du coup, je deviens pro-nucléaire, tout en me battant pour la fermeture des centrales.
C'est extrêmement fallacieux comme procédé, et c'est très exactement ce qui s'est passé avec la démocratie au début du 18ème siècle : un système représentatif a été mis en place précisément parce que les élites considéraient que la démocratie était dangereuse, et quelques décennies plus tard, on l'appelle "démocratie" juste par marketing politique, pour rallier les suffrages des plus pauvres. Ceci est maintenant parfaitement documenté et à mon sens indiscutable. Si tu as des éléments qui démentent ce fait historique, je veux bien les voir.[/quote]
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Message par Merome le Lun 7 Mai 2018 - 16:02

@verhaeghe a écrit:
@Mérome : https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie#Démocratie_indirecte_ou_représentative
Jusqu'à preuve du contraire, la démocratie indirecte reste démocratique.

Je ne sais pas si tu as bien lu l'article de Wikipédia que tu cites :


L'utilisation du terme « démocratie » pour désigner les gouvernements représentatifs modernes est le sujet d'une controverse sémantique. (...) Francis Dupuis-Déri dans son livre « Démocratie. Histoire politique d'un mot », développe également la thèse que le mot démocratie a subi un revirement de sens.

C'est très exactement de cela que je parle.

@verhaeghe a écrit:
Démocratie => Démos = le peuple, Cratos = le pouvoir
En France, des 3 pouvoirs seul le législatif est démocratique.
On n'élit pas les juges (contrairement aux USA )
Ni on n'élit les forces de l'ordre

Peux-tu me prouver que l'élection à quoi que ce soit de "démocratique" ? Là encore, au contraire, depuis des siècles on sait que l'élection n'a rien de démocratique :
Le suffrage par le sort (le tirage au sort) est de la nature de la démocratie. Le suffrage par le choix (l'élection) est de celle de l'aristocratie. Montesquieu dans l'Esprit des lois.
Les élections sont aristocratiques et non démocratiques : elles introduisent un élément de choix délibéré, de sélection des « meilleurs citoyens », au lieu du gouvernement par le peuple tout entier.. Aristote

La seule subsistance démocratique en France, ce sont les jurys d'Assises qui sont tirés au sort.

@verhaeghe a écrit:
Cela est il choquant? Non car on considère qu'il s'agit de vrais métiers avec de vrais compétences nécessaires.
Pourquoi en serait il différent du pouvoir législatif?

Cet argument a de nombreuses limites, je t'en donne quelques-unes :
- Décris-moi les compétences nécessaires pour siéger dans une assemblée législative et la façon de les obtenir. Quelle compétence te manque, à toi, pour y siéger ? A part la compétence de "te faire élire" qui me semble assez éloignée de celle de délibérer sur les sujets de société et produire du droit ?
- Factuellement, considères-tu les élus actuels comme compétents ? Et si oui, comment expliquer les impasses dans lesquelles ils nous ont mené, partout dans le monde, de droite ou de gauche ?
- Peut-on être compétent sur le nucléaire, le lendemain sur les transports, la semaine d'après sur l'éducation, etc etc... ?
- N'importe qui peut se présenter aux élections et même les remporter. N'importe qui peut voter. Le principe de la démocratie représentative, c'est que toutes les voix se valent, et toutes les candidatures se valent. Il n'est pas question de compétence ici. Il n'y a pas d'examen pour voter ou se présenter. Chaque citoyen est considéré comme capable sinon, on ne lui proposerait même pas de voter.


@verhaeghe a écrit:
Après, il y a de vrais discussions sur le comment remettre le citoyen au centre du débat démocratique. Ce qui est fait pour les jury d'assises c'est une formation spécifique des citoyens ayant à siéger. On pourrait imaginer des citoyens tirés au sort qui fassent les lois après avoir reçu une formation dans le domaine.

C'est la proposition de Jacques Testart à laquelle j'adhère à 100%. Il a décrit un protocole scientifique reproductible qui permet d'aboutir à une décision démocratique sur un sujet de société. Il a observé que les citoyens tirés au sort pour ses conventions de citoyens devenaient souvent même plus compétents que leurs formateurs (car ceux-ci sont généralement trop impliqués dans leur domaine pour être neutre), y compris sur des questions très techniques comme les OGM ou le nucléaire.
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Message par Zébulon le Lun 7 Mai 2018 - 16:12

Tirage au sort d'une partie des représentants ?... J'adhère !

On prend le sénat, on le retourne, on le secoue un petit peu pour bien le vider, on y met 50 % de représentants à la proportionnelle pure, + 50 % de représentants tirés au sort. Et on finit par redéfinir le périmètre des compétences de ce nouveau sénat.

Et du coté de l'assemblée, on garde à 100% la pépite du scrutin majoritaire à deux tours.
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Message par zoeilvert le Lun 7 Mai 2018 - 16:39

pour faire le débat sur le nucléaire ?...car c'est ça le vrai sujet.


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Message par verhaeghe le Lun 7 Mai 2018 - 16:49

J'aime mieux le ton de ton dernier post qui appelle à la discussion.

Je n'ai pas de compétences dans le domaine de la démocratie et des différents types de solutions permettant de la mettre en place. Or, pour ce genre de débat, il est nécessaire d'avoir quelques références qui me font cruellement défaut.

Disons que sur la seule expression de mon bon sens:

1. Aristocratie : Cela fait bien longtemps que la transmission de père en fils qui a court dans l'aristocratie l'a éloigné de son sens premier (aristo = meilleur / Aristocratie = le pouvoir au meilleur). Après, demander à ce que ce soir le plus compétent qui décide me semble plus confortable que de demander à ce que ce soit tous qui décident. Si aujourd'hui qqun fait un referendum pour ou contre la voiture électrique, il y a fort à parier que la majorité vote contre. Seul un esprit éclairé pourra avoir la patience d'acquérir les compétences avant de décider et mettre en danger son confort.
2. La compétence de nos élus représentatifs : le parlement fonctionne en commission (en général ce sont les médecins qui font les lois de bio éthiques) et ainsi de suite. En commission des experts sont mandatés pour faire les enquêtes et les rapports permettant d'éclairer les décisions les plus complexes. Il faut lire un vrai rapport de commission parlementaire pour comprendre que c'est très technique et qu'il y a bien un vrai métier derrière!


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Message par Léonard le Lun 7 Mai 2018 - 18:51

@zoeilvert a écrit:pour faire le débat sur le nucléaire ?...car c'est ça le vrai sujet.


On n'est pas aussi éloigné du débat de fond, l'un des reproches rabâché depuis des décennies c'est que le lancement du programma électronucléaire aurait été anti-démocratique parce que les citoyens n'auraient pas été amenés à se prononcer par référendum. A ma connaissance, il n'y a pas eu de référendum pour :
- construire la première raffinerie de pétrole;
- installer la première centrale thermique à charbon;
- construire la première usine chimique;
- construire le premier kilomètre d'autoroute (ni même le premier kilomètre de route ou de chemin);
- la première cheminée d'usine;

Bon, je pense que je vais arrêter de vous débiter ma liste, vous avez compris l'idée générale. En fait, il y a un tas de choses qui polluent notre environnement bien plus que le nucléaire et qui n'ont pas fait l'objet du moindre référendum. D'ailleurs, c'est idiot comme argument parce que s'il y avait eu un référendum au lancement du programme, le résultat aurait été "OUI" et les écolos auraient été bien embêtés. Puisqu'à l'époque les sondages montraient plus de 70% d'adhésion et que les politologues estiment que lorsqu'une idée recueille plus de 70% d'opinions favorables, elle sera votée. Il faut bien comprendre cette dernière phrase, si vous avez environ 68% d'opinions favorables (c'est un exemple), il y a de fortes chances que le "OUI" n'obtienne pas 50% des votants ... Parce qu'il y a toujours des gens qui au dernier moment se diront que ... En fait, entre 50% et 70% il y a une marge d'indécision qui fait un résultat aléatoire. ALors que les sondages AVANT et APRÈS donneront des scores supérieurs à 50%...

Bref, si pour la plupart des exemples que j'ai donné, il y avait eu des référendums, il y a de fortes chances que les gens aient voté "POUR" avec un taux supérieur à 50-60%. En même temps, quand on regarde Notre-Dame-des-Landes, les gens ont voté "Pour", les anti sont restés dans leur ZAD et le projet a été abandonné... Où est la démocratie là-dedans. Je sais, on va nous expliquer que les électeurs de la région qui ont voté "pour" se sont laissés abuser ... En fait, la démocratie n'est pas à géométrie variable et quand le peuple s'est exprimé, il faut se plier à sa volonté. Ou alors, on ne vient pas donner des leçons de démocratie

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Message par zoeilvert le Mar 8 Mai 2018 - 7:01

@Léonard, t'inquiète pas, je considère le débat sur la démocratie en accord avec le sujet, je n'ai donné qu'un petit coup de volant pour ne pas trop s'éloigner du sujet.
Et effectivement, tu recentres bien mieux le débat sur le choix du nucléaire en donnant l’exemple de Notre-Dame-Des-Landes...que passerait il si on votait pour le nucléaire?
Je n'ose imaginer un vote sur le nucléaire sans une information très très éclairée des votants.

Concernant le choix sur le nucléaire, c'est à dire réduire la part du nucléaire à 50% suivant un calendrier, me convient sans avoir eu à voter. (Bien que j'estime avoir de bonne connaissance en science, physique, technique électro)

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Message par Merome le Mar 8 Mai 2018 - 10:44

Pour éviter le HS, j'ai ouvert un topic exprès sur la démocratie : https://renault-zoe.forumpro.fr/t12474-sommes-nous-en-democratie#266190

@Léonard a écrit:
Bref, si pour la plupart des exemples que j'ai donné, il y avait eu des référendums, il y a de fortes chances que les gens aient voté "POUR" avec un taux supérieur à 50-60%. En même temps, quand on regarde Notre-Dame-des-Landes, les gens ont voté "Pour", les anti sont restés dans leur ZAD et le projet a été abandonné... Où est la démocratie là-dedans. Je sais, on va nous expliquer que les électeurs de la région qui ont voté "pour" se sont laissés abuser ... En fait, la démocratie n'est pas à géométrie variable et quand le peuple s'est exprimé, il faut se plier à sa volonté. Ou alors, on ne vient pas donner des leçons de démocratie

Là encore, tu réduis la démocratie au référendum. C'est, dans notre système actuel que je ne considère personnellement pas comme une démocratie, ce qui se rapproche le plus de la démocratie, car le peuple entier y participe. Mais pour délibérer correctement, le peuple doit encore être bien informé, ce qui n'a jamais été le cas sur le nucléaire, et c'est vrai dans les deux sens : personne ne se doute du nombre d'éoliennes et de panneaux photovoltaïques nécessaires pour remplacer une seule centrale et des contraintes que ça pose au réseau, mais personne non plus n'a conscience des conditions d'extraction de l'uranium, de certains incidents nucléaires (Saint Laurent Des Eaux), de la part ridicule du nucléaire dans la production d'énergie mondiale...

Un référendum comme celui de NDDL n'a aucun sens démocratique. Selon le périmètre choisi (NDDL, Département, Région, Pays ?) on obtient un résultat différent. Lequel est le bon ? Et comment s'est on assuré de la bonne information des votants ?

Une conférence de citoyens, avec la méthode de Jacques Testart, serait particulièrement efficace dans ce cas, en résumé, les choses se passeraient de la façon suivante :
- Constitution d'un comité de pilotage constitué de membres réputés pour être en désaccord sur le sujet traité (experts, élus, associations pro et anti...)
- Le comité de pilotage élabore un programme de formation, chaque membre pouvant faire intervenir les experts de son bord
- Tirage au sort d'un groupe de profanes (une quinzaine de personnes sans aucun lien avec le sujet) à qui l'on administre la formation ainsi élaborée.
- Convocation éventuelle d'autres experts choisis par le groupe de profane pour parfaire leur connaissance du sujet
- Délibération des profanes, sans intervention extérieure

Ainsi Testart a constaté que les avis rendus étaient de fort bonne qualité, et que si l'on doutait des résultats d'une conférence de citoyens, il "suffisait" d'en organiser plusieurs en parallèle pour vérifier la stabilité de la délibération entre les différents groupes.
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Message par Léonard le Mar 8 Mai 2018 - 16:03

Non, je ne réduis pas la démocratie au référendum. C'est Greenpeace et consorts qui le fait quand ils rappellent sans cesse que le nucléaire n'est pas le fruit d'un débat démocratique ou que le peuple n'a pas eu le loisir de s'exprimer ... Pendant des décennies, lors des diverses élections, il y a des gens qui se sont présentés aux électeurs avec des propositions anti-nucléaires dans leur programme... Pendant des décennies, il y a eu des débats et des commissions d'enquête au parlement. Parlement, où siègent nos représentants. Et les Comptes-Rendus de tout cela est disponible en ligne. Ce qui permet de voir les manipulations entre ce qui a été effectivement débattu et ce qui est rapporté sur certains médias. Je constate ainsi que ceux qui prônent une démocratie participative ne se privent pas de cuisiner la vérité à leur sauce en tronquant des phrases des débats ... Comme je l'ai déjà écrit: pourquoi mentir si c'est pour le bien des gens

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Message par scarred le Jeu 31 Mai 2018 - 22:57

le replay du 30 mai est encore dispo.

https://www.france.tv/france-5/le-monde-en-face/509539-nucleaire-l-impasse-francaise.html

Je rigole d'avance des arguments de léonard qui viendra nous expliquer que tout est faux flower


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Message par zoeilvert le Ven 1 Juin 2018 - 7:28

@scarred a écrit:le replay du 30 mai est encore dispo.

https://www.france.tv/france-5/le-monde-en-face/509539-nucleaire-l-impasse-francaise.html

Je rigole d'avance des arguments de léonard qui viendra nous expliquer que tout est faux flower


Vite les Enr pour arrêter cette gabegie bien française (s'il n'y avait qu'elle ...)  !

j'ai fusionné avec ce sujet

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Message par Merome le Ven 1 Juin 2018 - 12:16

J'ai pas vu le reportage, mais j'ai lu qu'il avait beaucoup de défauts méthodologiques... Il est entièrement à charge.
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Message par scarred le Ven 1 Juin 2018 - 13:20

Oui mais bon comment peux tu expliquer que l'on choisissent de mettre 100 MM+ provisions basses 50 MM pour prolongation vieilles centrales et démantèlement, au lieu de mettre direct 150 MM dans de l'EnR et du stockage ?

La France est une aberration avec son nucléaire, rien que la fuite en avant de l'EPR de son coût astronomique.
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Message par COAXIAL le Ven 1 Juin 2018 - 13:21

Mais bon dans la nature l'électricité est quasiment gratuite , en ce moment ça distribue ferme , en orages .
Inventer des super-condensateurs reliés aux paratonnerres serait une solution ! .... ?
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Message par Léonard le Ven 1 Juin 2018 - 13:52

@scarred a écrit:le replay du 30 mai est encore dispo.

https://www.france.tv/france-5/le-monde-en-face/509539-nucleaire-l-impasse-francaise.html

Je rigole d'avance des arguments de léonard qui viendra nous expliquer que tout est faux flower


Vite les Enr pour arrêter cette gabegie bien française (s'il n'y avait qu'elle ...)  !

Ce pamphlet apporte-t-il un élément nouveau ? Ce n'est pas parce qu'on rabâche que cela vrai ce qui ne l'était pas. Donc, ceux qui ont lu mes arguments dans le reste de la discussion savent exactement ce qu'il faut en penser. Christophe est bien sage d'avoir fusionné les sujets. C'est dommage, on voit moins ton esprit vindicatif où tu viens me chercher. Sur les autres discussions et débat, c'est lequel de nous deux qui s'est lancé dans des attaques personnelles quant il était à court d'arguments ? Car, tu est très vite au bout de ta rhétorique. Normal tu es dans la croyance et tu n'es pas capable de te remettre en cause. Bref, çà ne sert pas à grand chose de discuter là-dessus.

Si, juste un détail. Hier après-midi, j'ai passé environ 1h30 a rassurer un de mes jeunes collègues qui va devoir quitter sa région natale, sa famille pour aller au loin. Il était effrayé par les conséquences sur sa vie professionnelle, sa vie familiale et sa vie amoureuse. Suite à divers aléas, nous sommes dans l'incertitude de la date de la fermeture politique du CNPE de Fessenheim. Sa copine risque de perdre son boulot car elle ne peut pas dire à son employeur dans combien de temps elle devra déménager : 12 mois, 18 mois, 2 ans, 4 ans ... Surtout que si c'est 12 mois, il a une place à lui proposer dans une des filiales proches d'un autre CNPE.

J'ai déjà eue 2 "formations" pour m'apprendre à détecter un comportement à risque du domaine Risques Psycho-Sociaux. C'est comme cela que l'on nomme les dépressions, surtout si elles peuvent conduire à des suicides. Oui, je vois des gens bien qui se mettent à douter et qui se demandent si demain ils ne devront pas reconstruire leurs vies sociales, familiales ... La vie professionnelle parait le cadet des soucis, sauf que l'on nous apprend que pour beaucoup de personnes elle est structurante et ils ont bâti leurs vies autour de cela. Votre combat dogmatique fait très mal à des gens que j'aime et que j'apprécie.

Tu vois, vos conneries ont un impact réel sur la vie d'un tas de gens. Vos mensonges répétés de manière dogmatique font qu'on va se retrouver à la merci de ceux qui polluent la planète. ALors, je préfère ne pas répondre à cette énième provocation de ton petit esprit mesquin. Alors, je préfère ne pas répondre à tes provocations et tes gesticulations, car je pourrais perdre mon sang froid et te dire ce que je pense vraiment d'un pseudo-écolo qui roule dans une Tesla

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Message par Léonard le Ven 1 Juin 2018 - 13:54

@scarred a écrit:Oui mais bon comment peux tu expliquer que l'on choisissent de mettre 100 MM+ provisions basses 50 MM pour prolongation vieilles centrales et démantèlement, au lieu de mettre direct 150 MM dans de l'EnR et du stockage ?

La France est une aberration avec son nucléaire, rien que la fuite en avant de l'EPR de son coût astronomique.

Demande aux allemands pourquoi qu'à partir de 2020 ils vont démanteler une partie de leurs éoliennes ... Et on pourra parler de coût astronomique pour le consommateur allemand

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