Débat sur le nucléaire II

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Message par Petite ourse le Jeu 24 Jan 2019 - 19:27

@Zébulon a écrit:Et ben voilà, suite de la rhétorique habituelle ... on prend la mouche, un mouvement de toge et on sort droit comme un I, drapé dans je ne sais pas quoi.

Tu dis que les réticences face au nucléaire ne seraient dues qu'à un problème de vocabulaire et qu'avec un autre terme, cela passerait bien mieux. Finalement ce ne serait pas un problème de fond, et à peine un problème de forme ... tout juste un petit problème de vocabulaire. Franchement ... tu ne vois pas que tu ranges les contradicteurs du nucléaire dans une catégorie dont l'intelligence ne serait pas la première qualité ?

Ah, maintenant je comprends le malentendu ! C'est pas du tout, mais pas du tout, ce que je voulais dire : le "problème de vocabulaire" pour moi concerne uniquement le four à micro-ondes, et certainement pas le nucléaire. Je me suis vraiment très mal exprimé et présente toutes mes excuses.

Revenant sur le fond, concernant le micro-ondes, je pense, mais je peux me tromper, que si on avait trouvé un truc du genre "chaleur tournante" ou autre, il y aurait eu moins de réticences à son utilisation. Je constate  qu'il y a parmi mon entourage d'assez nombreuses personnes qui me disent : je n'ai pas de micro-ondes et je n'en aurai jamais, mais sans vraiment expliquer pourquoi. Je pense que cette attitude a une part d'irrationnalité (comme prendre l'avion, merci Mario pour l'exemple).


Dernière édition par Petite ourse le Jeu 24 Jan 2019 - 19:31, édité 1 fois
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Message par Léonard le Jeu 24 Jan 2019 - 19:29

@Zébulon a écrit:J'adore ces discussions sur le nucléaire. Quelque soit la configuration du départ, il y a toujours un moment où elles passent et repassent par le même chemin. C'est un peu la mémoire de forme appliquée à la dialectique.

Ben quand quelqu'un qui connait le sujet se permet de raconter n'importe quoi, comment on doit réagir ? J'aimerais le savoir. Gwladys sait ce que vaut ce qu'elle a raconté. Ce que je lui ai rappelé, elle le sait. Mais, elle pense qu'elle a le droit de dire tout et n'importe quoi puisque sa croyance lui impose de nous convertir. J'ai essayé de discuter rationellement avec de telles personnes. J'ai essayé des années durant, çà ne sert à rien. Pourquoi elle essaye de nous faire croire que la filière graphite-gaz, filière dont le seul avantage était d'être française et de permettre au CEA d'encaisser des royalties, et donc de moins coûter au budget de la Nation. Oui, il est facile de jouer sur les mêmes cordes sensibles, les méchants capitalistes américains, les gentils ingénieurs français. SI on remonte dans la discussion, il me semble que c'est elle qui a mis sur la table le coeur fondu au sujet d'un rejet controversé dans la Loire ... Elle connait la validité de son argument, elle sait qu'il est pipé. Ce n'est pas la première fois qu'elle nous sert sa propagande et quand on la met face aux réalités, elle disparait pour revenir quelques pages plus loin.


Alors, explique-moi comment je dois faire ? Je dois la laisser raconter ses mensonges ? Je dois cesser de venir rappeler certains faits, facilement vérifiables ? Explique-moi, je suis preneur de tous les conseils qu'on voudra me prodiguer. Surtout s'ils sont pertinents

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Message par Zébulon le Jeu 24 Jan 2019 - 19:35

Là je comprends mieux.

Il y a un truc (tu le connais certainement) pour montrer que les ondes ne peuvent pas sortir d'un micro-onde (enfin ... logiquement). Tu dis à ces personnes de mettre leur portable à l'intérieur (et de ne surtout pas avoir le réflexe de mettre le four en marche tout de suite après). Tu appelles leur téléphone, et il ne sonnera pas.

S'il sonne quand même ... grand moment de solitude ... et bien tu leur auras rendu un grand grand service (et tu les emmènes chez Darty).
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Message par Zébulon le Jeu 24 Jan 2019 - 20:00

@Léonard a écrit:...Alors, explique-moi comment je dois faire ? Je dois la laisser raconter ses mensonges ? Je dois cesser de venir rappeler certains faits, facilement vérifiables ? Explique-moi, je suis preneur de tous les conseils qu'on voudra me prodiguer. Surtout s'ils sont pertinents...

Et bien c'est simple. Je crois que souvent ce qui hérisse ce n'est pas tant le fond que la forme du message. Quand la forme passe mal, le fond a peu de chance de se frayer un chemin. La forme en l'occurrence c'est le degré de considération pour la bonne foi de son contradicteur. Je connais Gwladys pour l'avoir rencontrée lors d'une présentation de son site (de production, de stockage, de distribution, de régulation etc etc d'électricité). J'imagine sans peine que si tu allais visiter son "truc de dingue" (d'une technicité et d'une rigueur impressionnantes) qu'elle a réalisé, vos échanges ne seraient pas les mêmes.

"truc de dingue" est un compliment sans réserve ... vous l'aurez compris.


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Message par CROLLES le Jeu 24 Jan 2019 - 20:42

@Léonard a écrit:
@scarred a écrit:Tu as raison sur ce point mais du 50% nucléaire n'est pas raison ...
Flamanville +mix EnR + stockage + efficience énergétique et voilà ...

Cela fait des années que je dis que les ENR et le nucléaire sont des alliés naturels si on a la volonté de réduire la part du pétrole de notre mix énergétique. L'important, ce n'est pas que le nucléaire serve à faire 75 ou 50% de notre électricité. L'important, c'est que le pétrole ne compte plus pour 60% de notre mix énergétique.
Eh les gars, je crois que je commence à être un peu d'accord avec vous. Sur le principe.
Mais prendre les mesures nécessaires à la sécurisation des Centrales nucléaires consomme un gros budget qui -du fait des vases communicants- n'ira pas au développement du futur souhaitable.
Enfin bref vous m'avez compris.
Cdlt
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Message par amiral_sub le Jeu 24 Jan 2019 - 20:56

je constate que la France a de l'électricité décarbonée pour une géographie proche de celle de pays qui ont de l'électricité très carbonée, la France a (pour combien de temps?) une des électricités les moins chères d'europe, ceci grâce à des choix qui ont été fait par des personnes visionnaires. Pour rappel à certains les centrales fonctionnent très bien, on a pas d'explosions ni de nuages radioactifs. Le but de ma question était de savoir à qui nous devons cela. Je sais qu'il y a des anti, je ne cherchais pas à les provoquer.
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Message par amiral_sub le Jeu 24 Jan 2019 - 20:56

@Zébulon a écrit:Là je comprends mieux.

Il y a un truc (tu le connais certainement) pour montrer que les ondes ne peuvent pas sortir d'un micro-onde (enfin ... logiquement). Tu dis à ces personnes de mettre leur portable à l'intérieur (et de ne surtout pas avoir le réflexe de mettre le four en marche tout de suite après). Tu appelles leur téléphone, et il ne sonnera pas.

S'il sonne quand même ... grand moment de solitude ... et bien tu leur auras rendu un grand grand service (et tu les emmènes chez Darty).
si je ne me trompe, le micro onde bloquera le 2.4GHz (donc le wifi), pas les ondes 3G/4G
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Message par Gwladys le Jeu 24 Jan 2019 - 21:14

Émission télé intéressante sur LCP sur le démantèlement des centrales nucléaires.

Édifiant !

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Message par scarred le Jeu 24 Jan 2019 - 22:18

exacte vu 10 mn, 2 centrales déconstruisent de manière différente, hallucinant de légèreté sur les risques sanitaires pour ceux qui bossent.
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Message par Flo31 le Jeu 24 Jan 2019 - 22:28

@Mario a écrit:Tu as raison, mais ceci dit on peut être intelligent et avoir des peurs irrationnelles.
Perso j'ai peur en avion, tu pourras me démontrer par A + B que c'est le moyen de transport le plus sûr, ça n'y changera rien, pour moi la démonstration est pipée par les ordres de grandeur...
Et on ne peut nier non plus qu'il y a une grand part d'idéologie, et donc de passionnel et d'irrationnel dans le débat sur nucléaire.

Comparaison intéressante entre la peur du nucléaire et la peur de l'avion.
Pour travailler dans ce secteur-ci, je vois pas mal de parallèle à faire concernant la gestion du risque.

Et pour moi, tout est question d'impact psychologique quand il y a accident.
Accident d'avion commercial: à tout casser 50 morts par mois dans le MONDE, mais à chaque accident, images en une des journaux
Accident de la circulation: environ 250 par mois en FRANCE, mais à part les accidents de bus, on n'en parle pas au 20h
Pourtant, plus de gens ont peur en avion qu'en voiture.

Quand je forme des "jeunes" au métier de l'aéro, je leur définis l'avion comme suit:
"C'est un objet qui transporte des gens dans les airs, et qui doit leur garantir de n'avoir qu'1 "chance" sur 1 milliard de mourir".
Et de cette exigence première, tout découle pour en arriver aux avions qu'on connaît.

La légende dit qu'on a choisi la valeur de 1 milliard avec ce postulat:
"Une personne doit avoir moins de risque de mourir pendant qu'il est dans un avion que s'il ne prenait pas l'avion"

J'imagine que pour les centrales, le point de départ doit sans doute être une "proba" d'accident à tenir.
Tout ça semble très cartésien et très "insensibilisé" mais je préfère ça à une gestion au "pathos".

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Message par Petite ourse le Ven 25 Jan 2019 - 6:21

@Flo31 a écrit:
Comparaison intéressante entre la peur du nucléaire et la peur de l'avion.
Pour travailler dans ce secteur-ci, je vois pas mal de parallèle à faire concernant la gestion du risque.
Léonard pourrait en parler mieux que moi, mais ce n'est pas par hasard que tous les principes de maintenance et de retour d'expérience dans le nucléaire ont été calqués sur ceux de l'aéronautique. Faisant allusion à cette paternité, un intervenant d'un stage de gestion en CNPE la justifiait en introduction : "parce que vous comprenez, ce n'est pas facile de faire de la maintenance en plein vol".
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Message par Gwladys le Ven 25 Jan 2019 - 8:08

Bonjour,

Je ne répondrais pas à @Léonard qui préfère discréditer les interlocuteurs. Il ne me considère pas, pas de soucis, la réciproque est vraie.
Il y a les pro nucléaires, normal, c'est leur gagné pain, ils ne peuvent donc pas être objectifs...

Quand à la graphite gaz, nous pourrions en parler longuement car c'était très prometteur, mais les choix de rentabilité ont été, comme toujours, les plus forts..

Et maintenant, parlons démantèlement... mais cela n'intéresse personne vu les problèmes techniques et humains que cela pose... on préfère consommer les bénéfices et ensuite laisser les problèmes aux générations futures... on s'en fout on ne sera plus la pour voir les destructions que cela va amener...

Ps: merci @Zebulon, et si vous vous perdez vers le sud Manche, Nord Bretagne, je vous offrirait volontiers un café... même si vous êtes pro nucléaire....

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Message par philouze33 le Ven 25 Jan 2019 - 9:38

En l'absence de solution actuelle supérieure au nuke, je suis donc, de ton point de vue, un pro nucléaire.
Pourtant je n'ai aucune bille dans le domaine.
Je pense que c'est le cas de beaucoup de gens renseignés.

Je fais partie de ces "écolos" qui ont été convaincus par les faits et les chiffres.
Je peux facilement être convaincu par des arguments bien étayés et en général par une vérification des affirmations de la personne qui tente de me faire changer d'avis.
J'écoute bien évidemment aussi ceux qui partageaient mon avis précédent - mais on doit avouer qu'en général ils étaient simplement moins renseignés.

Pour autant, aucun de tes arguments ne m'a convaincu. Après plusieurs années, je pense que tu es une sorte de technicienne passionnée de SA propre solution. Un peu comme les modélistes et leurs loisirs.
Mais ton avis sur le nuke est mal étayé et carbure à la mauvaise foi.

Ta solution a probablement un bilan carbone désastreux face au réseau mais tu vas utiliser un max de circonvolutions intellectuelles (ou de fuite de la conversation) pour croire le contraire ou pour fuir le débat.
Étant une matheuse, plus ou moins aussi au courant des biais cognitifs, je te "pardonne" d'autant moins cette mauvaise foi et cela décridibilise pas mal ton avis sur ces questions.

Les problématiques climats passent clairement en second plan d'un combat personnel contre le nuke. Et les échanges forum me font penser à ceux qu'on peut avoir avec les militants de la solution hydrogène.  
Ils ont tort, ils le savent, mais recourent au concordismes et aux sophismes pour justifier une position intenable.

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Message par Mario le Ven 25 Jan 2019 - 9:47

@Gwladys a écrit:Bonjour,
Quand à la graphite gaz, nous pourrions en parler longuement car c'était très prometteur, mais les choix de rentabilité ont été, comme toujours, les plus forts..

Doit-on comprendre que c’était prometteur mais pas rentable ? Ou l'art de dire une chose et son contraire dans la même phrase... tu devrais faire de la politique.
Tu sembles aussi critiquer que la rentabilité rentre en ligne de compte dans les critères de choix ? Les bras m'en tombent, on comprend mieux le reste de ton discours.
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Message par Gwladys le Ven 25 Jan 2019 - 11:22

Bonjour,
A propos du graphite gaz, j'ai des arguments mais vu la mauvaise foi ambiante, je pense que seules les informations que vous pourrez trouver auront foi à vos yeux, je vous laisse donc les chercher. Cela évitera des polémiques inutiles.

@philouze33
Une chose est sure, c'est que je cherche des solutions au lieu de consommer et de légitimer des solutions uniques et développées à grands coups de milliards depuis plusieurs dizaines d'années sans penser à l'après...
Il me semble que vous êtes un écolo bobo attendant des solutions toutes faites packagées... par choix personnel argumenté ou non.
c'est votre avis et je le respecte.

Je vous rassure, je n'ai nullement envie de faire changer quiconque d'avis,.

D'autre part, je ne vous laisse pas me juger sans me connaître.

Cordialement

Ps.
Cela va mieux sans circonvolutions ? Je préfère aussi le mode cash et j'ai modéré vu que nous sommes sur un forum et qu'il est souhaitable d'en respecter le règlement.

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Message par Zal'M le Ven 25 Jan 2019 - 12:11

@Gwladys a écrit:A propos du graphite gaz, j'ai des arguments mais vu la mauvaise foi ambiante, je pense que seules les informations que vous pourrez trouver auront foi à vos yeux, je vous laisse donc les chercher.

C'est bien dommage, j'aime bien lire les arguments.
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Message par Passant_Mbr le Ven 25 Jan 2019 - 12:41

@philouze33 a écrit:
Et les échanges forum me font penser à ceux qu'on peut avoir avec les militants de la solution hydrogène.  
Ils ont tort, ils le savent, mais recourent au concordismes et aux sophismes pour justifier une position intenable.

Moi qui ne suis pas un militant de cette solution, je garde tout de même une petite porte ouverte, car l'intérêt de la filière pourrait changer avec:
- des électrolyseurs à haut rendement (il y a des essais prometteurs en cours)
- encore mieux un craquage thermique direct de la molécule d'eau par four solaire ou réacteur nucléaire à très haute température, donc dans gaspiller d'électricité et à bien meilleur rendement global
- un stockage en solution comme l'acétylène (en développement par une société française) pour éviter la dépense d'énergie et certains risques liés à la compression
- une utilisation thermique, en le brûlant dans des chaudières, donc sans passer par une pile à combustible, pour effacer la consommation électrique dédiée au chauffage, et la rendre ainsi disponible pour la charge des véhicules électriques à batterie (on "produit" ainsi de l'électricité de manière indirecte avec un bien meilleur rendement que le processus habituellement envisagé)

Par contre c'est clair que de telles filières restent à mettre sur pied, il est trop tôt pour lancer autre chose que des expérimentations à petite échelle destinées à préparer le terrain.
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Message par scarred le Ven 25 Jan 2019 - 13:19

@Zal'M a écrit:
@Gwladys a écrit:A propos du graphite gaz, j'ai des arguments mais vu la mauvaise foi ambiante, je pense que seules les informations que vous pourrez trouver auront foi à vos yeux, je vous laisse donc les chercher.

C'est bien dommage, j'aime bien lire les arguments.

T'en veux de l'argumentaire ?

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Message par Zal'M le Ven 25 Jan 2019 - 14:01

@scarred a écrit:
@Zal'M a écrit:
@Gwladys a écrit:A propos du graphite gaz, j'ai des arguments mais vu la mauvaise foi ambiante, je pense que seules les informations que vous pourrez trouver auront foi à vos yeux, je vous laisse donc les chercher.

C'est bien dommage, j'aime bien lire les arguments.

T'en veux de l'argumentaire ?

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Et en lien avec le sujet, tu en a?
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Message par Petite ourse le Ven 25 Jan 2019 - 14:05

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Message par Gwladys le Ven 25 Jan 2019 - 14:06

Merci de ton aide @Scarred.

A propos de l'hydrogène, je trouve intéressante la filière PtG en utilisant le gaz dans une chaudière cogénération stirling, déjà existante.
J'ai eu la chance de travailler sur la mise au point d'une chaudière a cycle thermodynamique et je pense que c'est une piste intéressante.

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Message par scarred le Ven 25 Jan 2019 - 14:06

@Zal'M a écrit:
@scarred a écrit:
@Zal'M a écrit:
@Gwladys a écrit:A propos du graphite gaz, j'ai des arguments mais vu la mauvaise foi ambiante, je pense que seules les informations que vous pourrez trouver auront foi à vos yeux, je vous laisse donc les chercher.

C'est bien dommage, j'aime bien lire les arguments.

T'en veux de l'argumentaire ?

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Et en lien avec le sujet, tu en a?

graphite gaz c'est tout pourri à démanteler, ça devrait déjà orienté ta réflexion non ?
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Message par Petite ourse le Ven 25 Jan 2019 - 14:09

Morceaux choisis :
@Gwladys a écrit:Je ne répondrais pas à @Léonard qui préfère discréditer les interlocuteurs.
@Gwladys a écrit:Quand à la graphite gaz, nous pourrions en parler longuement car c'était très prometteur, mais les choix de rentabilité ont été, comme toujours, les plus forts..
@Gwladys a écrit:Et maintenant, parlons démantèlement... mais cela n'intéresse personne vu les problèmes techniques et humains que cela pose...
En gros : allez vous faire f..., mois je sais.

Et je peux appliquer à Gwladys ce que m'a envoyé Zébulon hier, et que j'ai fortement apprécié :
@Zébulon a écrit:Et ben voilà, suite de la rhétorique habituelle ... on prend la mouche, un mouvement de toge et on sort droit comme un I, drapé dans je ne sais pas quoi.
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Message par Petite ourse le Ven 25 Jan 2019 - 14:17

@scarred a écrit:graphite gaz c'est tout pourri à démanteler, ça devrait déjà orienté ta réflexion non ?
Ce qu'on ne comprends pas très bien, c'est le lien entre les extraits de presse (partiellement illisibles, merci pour le lecteur !) et la problématique du démantèlement. Et la "réflexion" ça doit mener à quoi ? Que la filière UNGG n'a pas d'avenir ? Ca tombe bien, elle est abandonnée en France depuis belle lurette !
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Message par Léonard le Ven 25 Jan 2019 - 14:19

@Gwladys a écrit:Bonjour,

Je ne répondrais pas à @Léonard qui préfère discréditer les interlocuteurs. Il ne me considère pas, pas de soucis, la réciproque est vraie.
Il y a les pro nucléaires, normal, c'est leur gagné pain, ils ne peuvent donc pas être objectifs...

Quand à la graphite gaz, nous pourrions en parler longuement car c'était très prometteur, mais les choix de rentabilité ont été, comme toujours, les plus forts..

Et maintenant, parlons démantèlement... mais cela n'intéresse personne vu les problèmes techniques et humains que cela pose... on préfère consommer les bénéfices et ensuite laisser les problèmes aux générations futures... on s'en fout on ne sera plus la pour voir les destructions que cela va amener...

Ps: merci @Zebulon, et si vous vous perdez vers le sud Manche, Nord Bretagne, je vous offrirait volontiers un café... même si vous êtes pro nucléaire....

Disons que j'ai très souvent remarqué que tu dis des choses fausses "à la base". Tu te proclames informée... alors pourquoi ces erreurs basiques ? Prenons l'exemple de la  filière graphite-gaz, là tu nous sors que si on a choisi la solution EPR c'est parce que Westinghouse a fait fonctionner ses lobbys. Donc, on n'aurait pas choisi la meilleure solution, mais celle du meilleur lobbyiste... OK

Ça, c'est du blabla que l'on trouve sur certains sites de désinformation. Si tu es autant informée que tu le prétends, tu sais à quel point c'est faux. Si tu sais que c'est faux, pourquoi tu l'écris ...

La réalité, c'est celle que j'ai rappelée :
- la filière graphite-gaz était moins rentable;
- la filière graphite-gaz était moins sûre;

Le seul "avantage", c'est qu'elle était française. Mais que cela revenait à faire payer une partie du budget militaire du CEA par les factures EDF ...

Le lobbying de Westinghouse n'a pas été aussi efficace que cela, car EDF a été obligée de construire 6 réacteurs graphite-gaz. Malgré que cela était moins rentable et qu'ils n'avaient pas d'enceinte de confinement. EDF a réussi à obtenir l'autorisation de les fermer suite à la catastrophe de Tchernobyl. Et ce fut la contribution majeure de cette catastrophe à l'augmentation du niveau de sûreté du Parc Nucléaire. Ceux qui connaissent un peu l'histoire du nucléaire en France savent cela. Dire l'inverse est une volonté manifeste de semer de la confusion dans l'esprit des gens.

Quand on remonte les pages, on trouve plusieurs exemples où je t'ai prise en train de jouer avec la réalité. Pour moi, une discussion saine et franche, cela veut dire qu'on laisse de côté les arguments fallacieux de la propagande qu'elle soit pro ou anti-nucléaire. Sur les différents fils de discussion sur ce forum où on parle d'énergie, j'ai décidé de parler vrai. Si tu veux que je t'estime, fais l'effort de faire de même et laisse la propagande de coté. Tant que tu t'obstineras à propager ta propagande, je dénoncerai les mensonges qui vont avec. C'est toi qui choisis si tu veux qu'on reparte sur des bases saines ou pas.

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