Repenser l'énergie entre 2020 et 2030 (II)

Complètement HS !

Merci quand même pour le lien.

Soit il y a des présomptions, soit il y a des preuves, mais j'avoue que la notion de présomption de preuve m'échappe un peu.

"Vous continuez à penser que la guerre est le fait que d'un seul ?"
Bien entendu ! Pour autant que je sache, il y a eu une nation souveraine qui a été attaquée unilatéralement par une seconde non ?
Edit : Si dans votre vision du monde le fait de vouloir adhérer à un système de défense plutôt qu'à un autre justifie une tentative d'annexion alors la fin de l'Europe est pour bientôt,  parce que pour mémoire, actuellement, 5 pays souhaitent adhérer à l'OTAN : la Bosnie-Herzégovine, la Finlande, la Géorgie, la Suède et l'Ukraine.

Bon, je vais être complétement hors sujet et en plus c'est du ad-hominem donc je m'attends à être effacé...

C'est bien, la pensée simpliste, le bien et le mal, le noir et le blanc...

le bien dans le monde de oui-oui de R2D2 :
- les éoliennes et les panneaux solaires (surtout si ils sont sur le toit de la voiture)
- les voitures électriques
- la politique internationale de l'occident

le mal :
- le nucléaire
- La Chine et la Russie
- le transport maritime

Il paraît que c'est la maladie des réseaux sociaux qui cristallisent les débats entre militants et haters.

Je me dis que ça va être marrant quand R2D2 va découvrir que les panneaux PV de sa Sion sont fabriqués en Chine, juste à côté de l'usine qui fournit les cellules, elle-même juste à côté de l'usine de raffinage...
J'imagine qu'à chaque fois qu'il recharge sa Zoé, ça doit lui fendre le cœur en pensant que ça vient de l'usine nucléaire de Civaux...

Ah ouais la totale... Bon je comprend à défaut d'argument ça défoule ! Mais vous oubliez que je suis un s... de riche qui joue au golf et un vieux c... qui roule en moto !

Désolé pour cette digression. Disons que quand je lis :

"Vous continuez à penser que la guerre est le fait que d'un seul ?"
Bien entendu

Je me dis que l'on a pas grand chose à espérer de la discussion
Pas le moindre début de commencement de doute ou de remise en question

Je n'espère pas convertir R2D2 mais j'espère que par contre que ceux qui voient en lui une pensée un peu trop réductrice sur les sujets qu'ils connaissent et maîtrisent (le risque nucléaire, le PV, l'impact écologique du transport depuis le site dans le bilan global écologique d'une voiture) se diront qu'ils ne veulent pas être les R2D2 de la géopolitique en se permettant une pensée complexe.

Le moins que l'on puisse dire est que vous avez une façon aussi personnelle qu'offensive d'exprimer votre désaccord !

Je suis en désaccord avec les pensées simplistes et les prises de positions radicales.

Pour ou contre la voiture électriques ?
C'est un sujet que l'on connait très bien et pour lequel nous avons notre idée puisque c'est ce qui nous rassemble ici !
Pourtant, comme c'est un sujet que l'on connait bien nous savons tous que la voiture électrique n'est pas purement bénéfique (elle ne contribue pas à l'entretien des infrastructures routières via TICPE, prélèvement minéral plus important, effet rebond à l'utilisation, ...)

Nous savons donc faire la part des choses, pourquoi en serait-il autrement sur les différents sujets de société :
le nucléaire
la dépénalisation des drogues
le capitalisme
...

En effet, et alors ?
À mon sens le VE est une des solutions pour limiter les émissions de gaz à effet de serre (une partie de la pollution)
À mon sens le nucléaire est nécessaire pour accompagner la transition énergétique
À mon sens le capitalisme est une réalité avec laquelle il faut composer actuellement
Pour ma part il n'y a pas débat sur la dépénalisation des drogues douces ?
La Russie comme la Chine sont des dictatures qui ont chacune une longue histoire, une culture et des traditions bien différentes des nôtres...
Mais ou est donc le rapport avec l'agression de l'Ukraine par la Russie ?

Antoine a écrit:Même avec les preuves d'une promesse trahie des USA à la Russie (non extension de l'OTAN)
Même avec les preuves d'ingérences d'ONG américaines dans les élections ukrainiennes
Même avec une forte présomption de preuve que ce sont les américains qui ont fait sauter NS1&2

Vous continuez à penser que la guerre est le fait que d'un seul ?

J'ai l'impression de discuter avec des croyants qui, ne pouvant pas dépasser le dogme, en sont contraints à ignorer les preuves.

Si j'ai bien compris, tu cherches à identifier les origines du comportement de Poutine. Mais tu pourrais aussi parler de l'éventuel comportement violent de son père ou encore du bizutage qu'il pourrait avoir eu au KGB...
Ca tourne en rond car toutes les hypothèses sont possibles !

Pour autant, toutes ces éventuelles origines ne changent rien sur le fait qu'il est bien celui qui a démarré les premieres actions guerrières ?
Faire sauter NS1/2 (si c'était prouvé !) pourrait éventuellement être un acte de guerre mais promettre à Poutine la non extension de l'OTAN et ne pas s'y tenir, n'en est certainement pas un !

Je ne comprends pas ton raisonnement : Les mots et les actes ont quand même un sens précis, je ne vois pas comment tu peux dire ici que la Russie n'est responsable qu'à 50% de l'invasion de son voisin...

Il reste une question qu'Antoine se garde bien de trancher :

Cela justifie-t-il une guerre ?
À 50 % répond-il.
Accepte-t-il que 50 % de sa famille meure dans cette guerre ?
À moins que ce soit 50 % des autres ?

Eric Emmanuel Schimtt a écrit une dystopie en 2001, "La part de l'autre", dans lequel il imagine qu'Hitler ait réussi le concours des beaux-arts en Autriche. Sans vouloir dévoiler la fin, on se rend compte alors que la guerre n'est pas le fait d'un "caprice" d'un personnage historique mais bien plutôt une sorte de nécessité conséquentialiste et qu'un autre leader émergera.

Si Napoléon n'avait pas existé, il y aurait quand même eu les insurrections des soldats du rang pour faire émerger des commandants élus (on se rappelle qu'à l'époque les généraux en place sont globalement royalistes et beaucoup passent du côté Prusse...) et parmi ces nouveaux chefs élus, celui qui aurait remporté le plus de victoires aurait certainement été porté au pouvoir.

Bref, je ne fais pas un grand cas de Poutine en tant qu'individu que l'on cherche à psychologiser (fou, malade condamné à court terme, ...) ce qui permet de regarder les forces sous-jacentes amenant à la guerre.

@Emmanuel : je n'ai pas compris le sens de ta question.

Pour aller dans le sens d'Emmanuel, il y a une éthique générale, et elle me semble assez claire sur la question. Il ne faut pas s'étonner qu'il n'y ait pas d'envie de penser en dehors de ces règles.

1/ Un acte de provocation est souvent répréhensible (pas toujours car le concept de provocation est discuté suivant les cas), avec un niveau de gravité moindre.

2/ Un acte de violence en réponse à la provocation est répréhensible à 100 % avec un niveau de gravité maximale.

Y'a pas à chercher de responsabilité partagée.

Ça vaut pour la cour d'école, pour le harcèlement sur le web, pour le viol (en l’occurrence, l'éthique considère qu'il n'y a pas de provocation possible), pour l'occupation d'une ZAD, pour le voisinage, pour le terrorisme (provocation par blasphème religieux ? Répréhensible ? À vous de voir), comme pour cette guerre de la Russie.

Donc finalement c'est assez simple, il suffit de dire que la Russie est responsable à 100 %. Ce qui n'empêche pas d'aller étudier les provocations qu'il y a pu avoir dans l'autre camp.

Donc pour toi, Antoine, seul les "États", les grandes forces sous-jacentes sont responsables et donc personne ne l'est ?
Les individus ne peuvent pas influencer la marche du monde, ni en bien ni en mal ?

Dans ce cas, que fais-tu de Zelensky en face ? Ou de Gandi, Martin Luther King (ou d'Elon Musk ) ? Ils sont dans les mêmes conditions sous-jacentes et pourtant, ils changent le monde !
Pour toi, un homme, même président, n'est en aucun cas maître de son destin : une vision bien triste et qui dé-responsabilise, je trouve...

Antoine a écrit:je n'ai pas compris le sens de ta question.

C'est simple : A tes yeux, les responsabilités des occidentaux que tu pointes vis à vis de la Russie justifient-ils une guerre ?

ce qui permet de regarder les forces sous-jacentes amenant à la guerre.

C'est toute l’ambiguïté de votre position. Ces "forces sous-jacentes" (dont certaines sont pure spéculation) auraient-elles eu les mêmes conséquences avec un autre président ? Guennadi Ziouganov, par exemple, candidat du Parti Communiste (ligne Eltsine) et arrivé deuxième en 2000 ? Ou encore Vladimir Jirinovski, libéral pur jus ? En aucun cas ! C'est donc bien la personnalité de Poutine et sa volonté déclarée de reconstruire tant que faire se peut l'empire russe qui est à l'origine de ces guerres successives (Dombass puis invasion de l'Ukraine).

Eric Emmanuel Schimtt a écrit une dystopie en 2001, "La part de l'autre", dans lequel il imagine qu'Hitler ait réussi le concours des beaux-arts en Autriche. Sans vouloir dévoiler la fin, on se rend compte alors que la guerre n'est pas le fait d'un "caprice" d'un personnage historique mais bien plutôt une sorte de nécessité conséquentialiste et qu'un autre leader émergera.

Si Napoléon n'avait pas existé, il y aurait quand même eu les insurrections des soldats du rang pour faire émerger des commandants élus (on se rappelle qu'à l'époque les généraux en place sont globalement royalistes et beaucoup passent du côté Prusse...) et parmi ces nouveaux chefs élus, celui qui aurait remporté le plus de victoires aurait certainement été porté au pouvoir.

Pour toutes les raisons déjà évoquées plus haut, je pense ces hypothèses totalement invalides.
Toutes les forces sous-jacentes potentielles, sont là, toujours. Et dans tous les sens.

Et ce sont des individus qui pour le pire ou le meilleur, les exploitent.  Mais non, elles n'ont pas de réalisations nécessaires et inévitables.

Typiquement une Chine de Hu Jin Tao ou de Xi Jin Ping n'ont rien à voir. Idem en Russie, il y a des clans, aux potentiels totalement différents. La conjonction d'un camp revanchard et d'un leader visiblement traumatisé par la chute de l'URSS et sans aucun cas pour la vie humaine font le job.

Mais aucun des opposants à Poutine n'aurait fait CE job, préparé de longue date. Et de toute façon, de mon point de vue, ses "lignes rouges" sont des constructions bidons destinées à justifier son plan, depuis toujours.

Je ne crois pas une seconde à un "alter Napoléon", personne qui serait allé aussi loin que lui en tout cas, pas plus qu'à une alter-clique similaire à celle qui entourait le moustachu - avec lui-même au centre.

On a bien vu ce qu'un chien fou comme Trump a pu provoquer.

Juste un détail : Poutine ne pleure pas sur la chute de l'URSS. Il estime même que c'est l'URSS (Lénine) qui a amorcé le démantèlement de l'empire russe avec la création des RSS (Républiques Socialistes Soviétiques) en 1922... C'est bien la "Grande Russie" que le "tsar" regrette ! Comme une majorité de Russes d'ailleurs : d'où sa popularité.

D’ailleurs pourquoi la France ne recrée-t-elle son empire Napoléonien ?



qui est justifié par l'héritage de Charlemagne



Jupiter y songe peut être

En voilà une idée qu'elle est bonne !

Je vois que je suis seul contre tous sur le sujet. Comme je crois à l'intelligence collective, il me reste 2 options :
- soit j'ai tort et l'occident n'a pas sa part de responsabilité dans la guerre,
- soit la propagande de guerre pour le clan "occidental" a réussi à uniformiser les opinions anti-russes.

A tes yeux, les responsabilités des occidentaux que tu pointes vis à vis de la Russie justifient-ils une guerre ?

Non bien entendu.

La guerre de la Russie est inadmissible et je ne remets pas en cause l'engagement de la France en soutien de l'armée ukrainienne
Ma vision est que les américains avaient intérêt à ce que l'Europe et la Russie ne soient pas trop proches, notamment dans le secteur de l'énergie et qu'en conséquence, ils ont sciemment joué aux pyromanes.

Peut être faut il lire Zbigniew Brzeziński et son grand échiquier pour bien comprendre les intérêts géostratégiques américains et perdre notre naïveté sur ce sujet.

verhaeghe a écrit:La guerre de la Russie est inadmissible

Mais donc elle est responsable à combien de % cette Russie ?
La responsabilité doit-elle être partagée?

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La responsabilité doit-elle être partagée?

Ce n'est pas parce que les Russes ont été des tyrans dans le passé qu'ils ont la moindre légitimité à le redevenir ou le rester dans le présent !
Et donc que les occidentaux auraient le moindre tort à vouloir les en empêcher.

Il y a t-il une justice à voir la tyrannie se propager de siècles en siècles ?

Quelle légitimité peut donc donner l'histoire ?

Les ouvriers seraient-ils responsables de la difficulté des bourgeois à s'enrichir puisque historiquement il est prouvé qu'ils ont été de tout temps plus riches ?

elle est responsable à combien de % cette Russie ?

Dans le Donbass, je dirais 50%-50% selon le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes
.
Si un processus démocratique avait été mis en place et qu'une volonté populaire claire et légitime avait pu s'exprimer et être respecté, alors on aurait évité tout ça.
Afin de jouer carte sur table, je rappelle que le référendum a eu lieu mais le résultat non reconnu (https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendums_de_2014_au_Donbass)



L'intervention militaire Russe dans le Donbass me semble donc "à tort partagés"

Les actes de guerre en dehors du Donbass me semble par contre injustifiés et donc, leur réparation incrimine seule la Russie.

Afin d'éclairer mon message, je voudrais prendre un exemple de désinformation et propagande que l'on a connu il n'y a pas si longtemps: Vous vous souvenez de Kadhafi que l'on recevait avec les honneurs d'un chef d'état avec sa fameuse tente installée dans le parc de l'Élysée.



Si vous vous souvenez, les journaux critiquaient en façade les manquements aux droits de l'homme mais sa légitimité de chef d'État n'était absolument pas remise en cause, on avait des rafales et des centrales nucléaires civiles à lui vendre.
Et puis le printemps arabe est passé par là. MAM n'ayant pas compris que le vent avait tourné a même proposé à l'assemblée d'envoyer des soldats français pour aider au maintient de l'ordre.
Et le même Kadhafi, bien que fidèle à lui-même, est devenu d'un coup l'homme à abattre, le terrible dictateur qui opprime un peuple d'affamés. La presse faisant écho au son de l'hallali.

Je ne connais pas la situation libyenne et je ne souhaite pas prendre position mais je remarque que, fonction des intérêts supérieurs, nos médias nous orientent à penser pour ou contre. À ce titre, il est toujours très intéressant de regarder ce qu'en disent les pays qui ne sont pas partie prenante des guerres ou alliances. Al Jezzera, CGTN, AJ+, ...

verhaeghe a écrit:L'intervention militaire Russe dans le Donbass me semble donc "à tort partagée"

"À tort partagée" ou "à torts partagés" ?
Ce n'est pas du tout la même chose.
Chacune des expressions est le contraire de l'autre.