Repenser l'énergie entre 2020 et 2030 (I)

Une vidéo bien faite qui promet bien des débats ici !



En ultra résumé, le coût de l'énergie via PV et vent est déjà moins élevé que celui du nucléaire et va encore diminuer fortement.
Par ailleurs, de son côté, le coût des batteries diminue aussi à la même vitesse grand V !
Donc très rapidement, cela promet une énergie renouvelable, pour la totalité de nos besoins car pilotable, et moins chère que le nucléaire !
Le rêve

Mais ce n'est pas fini : Il y a le "SuperPower" !!

Pour moi, si cela se confirme bien, c'est une révolution...

Et vous, vous l'avez regardée ?

Pour les allergiques aux vidéos, la version papier (aussi plus complète ) : https://bit.ly/rethink-energy

Enjoy !

C'est entièrement basé sur une analyse économique. Pas d'étude du réél bénéfice Co2, de la quantité de ressources nécessaires pour mettre cela sur pied , des débits de production industrielle nécessaires pour matérialiser les choses dans le délai annoncé...En tous cas dans la vidéo.

Un petit détail aussi me gêne un peu, dans les contraintes prises en compte pour l'étude: "pas de véhicules électriques". On les voit réapparaitre timidement vers la fin,  je suppose réservés au jours de "superpower" qui, il est vrai, couvrent 94% du temps ...En Californie

Le lien texte me donne une page vide avec des tentatives publicitaires sur le pourtour, mais c'est peut être une question de navigateur.

L'exposé est brillant, clair et argumenté.

Quelques remarques qui me font douter de la conclusion :

- Les prix du PV et des éoliennes sont supposés baisser de manière géométrique (-80% tous les 10 ans), j'ai du mal à croire que cela soit compatible avec des biens physiques en ressources limitées.
Je m'explique, si l'on regarde par exemple le remplacement des ENR par les énergies fossiles depuis 1850, nous aurions la même courbe en S... Sauf que le stock des énergies fossiles n'étant pas illimités, au bout d'un moment la S curve s'effondre, c'est ce que l'on commence à vivre avec le pic pétrolier conventionnel en 2008 et certainement pic pétrolier incluant shale oil en 2020. Il y a donc un facteur limitant ces fameuses courbes en S, la ressource!!! La démonstration proposée est faite dans un monde infini ou les ressources sortent naturellement de terre pour un prix de plus en plus bas. C'est juste faux.

- Il ne parle pas du réseau électrique. Le réseau actuel est un système pensé pour des sources d'énergie centralisées et ne variant pas beaucoup de leur puissance nominale. Demain, lors du 100% ENR, nous aurons un système décentralisé avec par moment 10x plus d'électricité produites que le max de la production d'avant. L'ancien réseau ne pourra pas acheminer la puissance nécessaire du nouveau système. Aujourd'hui, les ENR sont les passagers clandestins du système électriques, pas de stockage à gérer et pas réseau à créer... Dans un monde 100% ENR il faut recréer les 2 (pour les batteries, il prend en compte mais pas le réseau)

- La superpower Là, c'est bien les Américains, nous connaissons quelques jours de superpowers par an en Europe et bizarrement aucun des systèmes qu'il prédit ne se sont mis en place. Cela n'est pas étonnant car qui voudrait investir dans des moyens ne produisant que quelques jours et à des moments non prévisible. Le coût de l'énergie est assez faible dans le coût global d'un industriel (en général <5%), si vous avez l'électricité gratuite il vous reste quand même 95% de votre coût et vous ne pouvez le rentabiliser que quelques % du temps. Pas crédible

- Le rapatriement des productions sur le sol Américain permet de faire baisser les prix (du fait de l'électricité bon marché). Un peu pour la même raison qu'au dessus, construire aux USA vs Chine a un écart de coût en faveur de la Chine qui ne sera pas contrebalancé par le prix de l'énergie supposément moins chère.

BREF... C'est beau un économiste qui rêve et je suis persuadé qu'il va enthousiasmer un paquet de financiers qui vont investir des B$ dans les compagnies qu'il conseillera. Peut-être même que tous ces investisseurs réussiront à faire croire que cela peut marcher avec un modèle façon pyramide de Ponzy (Uber and co) et quand la pyramise s'écroulera, au moins quelques milliers de rusés auront pu mettre de coté de quoi s'acheter une ferme géante en Nouvelle-Zélande et regarderont alors avec beaucoup de sérénité la méga-crise arriver.

https://www.researchgate.net/publication/328164342_Energies_de_stockenergies_de_flux

Voici un article intéressant.

Vu le parc grandissant des VE, nos gestionnaires de l'énergie pourraient
absorber une partie des pics de production des ENR en baissant le coût des kWh durant ces périodes.
Ce qui inciterait les propriétaires à se recharger à ces moments là.
Plutôt que de revendre à perte aux pays voisins.

Il ne parle pas du réseau électrique

C'était l'argument en faveur du minitel en France contre le développement d'internet ; le réseau de cuivre ne pourrait pas supporter le développement d'internet

BREF... C'est beau un économiste qui rêve

C'est triste de ne plus être capable de rêver ... et d'imaginer le futur

@Emmanuel : Et si on plaçait le débat au niveau des arguments et pas au niveau des petites formules.

Je dis que le réseau électrique ne pourra pas supporter en l'état des pics x10 de prod d'énergie avec des centres prod répartis partout sur le territoire.
Tu dis que tu penses pas. Peux tu donner tes arguments STP?

Tu dis que tu penses pas. Peux tu donner tes arguments STP?

Il faut faire évoluer le réseau comme on l'a fait pour le réseau téléphonique.
On peut passer le réseau basse tension en 400V ou plus et mettre dans chaque logement un transfo comme on a mis des box pour internet.
En attendant qu'on soit capable de transmettre des fortes puissances sans fil sur de grandes distances

Passant_mbr a écrit:Le lien texte me donne une page vide avec des tentatives publicitaires sur le pourtour, mais c'est peut être une question de navigateur.

Oui a priori, le forum, tout seul, fait des petits ajouts clandestins de pubs !!
Ca craint !!

L'URL est https:// bit.ly/rethink-energy (et pas http://adf.ly/246619/https://bit.ly/rethink-energy)
Je modifie mon post initial aussi !

Passant_mbr a écrit:Pas d'étude du réél bénéfice Co2, de la quantité de ressources nécessaires pour mettre cela sur pied, des débits de production industrielle nécessaires pour matérialiser les choses dans le délai annoncé

Pour les ressources et débit de production, c'est effectivement à vérifier : mais attention, il n'a pas dit que tous les besoins devaient/pourraient être couvert d'ici 2030 ! Il a même dit que ce serait possible dés 2030 pour les précurseurs du PV comme la Californie, donc pour les autres, ce sera plus étalé...

Mais pour le CO2, là, je suis à peu prés sur que le bénéfice est très positif, tout comme celui des VE qui commence déjà à être positif aprés 20 à 40k km pour l'instant. Les PV sont déjà capables de conserver 90% de capacité sur au moins 25 ans. Et les batteries LFP, les moins chères, ont aussi des durées de vie vraiment importantes avec prés de 3000 cycles à quasi 100% soit ~ 10 ans (sans parler de 2e utilisation des batteries de VE).

Antoine a écrit:- .... Il y a donc un facteur limitant ces fameuses courbes en S, la ressource!!! La démonstration proposée est faite dans un monde infini ou les ressources sortent naturellement de terre pour un prix de plus en plus bas. C'est juste faux.

- Il ne parle pas du réseau électrique. Le réseau actuel est un système pensé pour des sources d'énergie centralisées et ne variant pas beaucoup de leur puissance nominale. Demain, lors du 100% ENR, nous aurons un système décentralisé avec par moment 10x plus d'électricité produites que le max de la production d'avant....

- La superpower Wink Là, c'est bien les Américains, nous connaissons quelques jours de superpowers par an en Europe .... Pas crédible

...

BREF... C'est beau un économiste qui rêve et je suis persuadé qu'il va enthousiasmer un paquet de financiers qui vont investir des B$ dans les compagnies qu'il conseillera. Peut-être même que tous ces investisseurs réussiront à faire croire que cela peut marcher avec un modèle façon pyramide de Ponzy (Uber and co) et quand la pyramise s'écroulera, au moins quelques milliers de rusés auront pu mettre de coté de quoi s'acheter une ferme géante en Nouvelle-Zélande et regarderont alors avec beaucoup de sérénité la méga-crise arriver.

- Le monde est bien fini mais pour autant, nous avons encore qq ressources de silicium et il semble bien recyclable. Pareil pour les batteries, fortement recyclables : Quels sont les ressources limitées dont tu parles, Antoine ?

- Ok c'est possible pour le réseau électrique mais pour moi, il n'est pas forcément surchargé, grâce a la proximite du stockage sur batterie et si l'utilisation du SuperPower est aussi décentralisée : l'électricité ENR la plus proche sera absorbée localement et ne s'ajoutera pas au niveau global.

- Là, tu as mal regardé la vidéo ! Le superpower a lieu plus de 60% du temps, même au nord des US ! Même s'il est bien certain que cela nécessitera une certaine organisation, je crois que bcp seront prés à qq efforts pour une énergie GRATUITE pendant une période (période qui pourrait être aussi rallongée par les améliorations des batteries) !

BREF... Tes arguments sont régulièrement ceux-là, il me semble : toute disruption est impossible car ... avant, ca ne fonctionnait pas ainsi et on y arrivera pas ! Avant, c'était mieux, on était contraint et ca, c'est durable ! De mon côté, je ne suis effectivement pas certain de la véracité de toutes les prévisions de cette vidéo mais pour l'instant, je trouve qu'il faut tester ses hypothèses avant de dire : "c'est du pu..in de Ponzi comme Uber !"
Tesla participe à l'avènement du VE et sera aussi un grand acteur du stockage et de la génération PV : même si Tesla est très à la mode avec cette hausse sur 2020 (en fait, un rattrapage lié aux désinformations permanentes depuis 2015), penses-tu que Tesla soit du Ponzi et n'est pas là pour rester ??    

J'ai failli regarder la vidéo mais quand j'ai vu "SuperPower", je me suis dit que ça devait être une pub pour le Viagra.

Sérieusement, ça vaut vraiment le coup, cette vidéo ?

Edit : tiens, c'est marrant, pour envoyer ce message, Forumactif m'a demandé de confirmer que je ne suis pas un robot, par un double Captcha !

RTE est déjà en train de renforcer le réseau pour les ENR. Contrairement à ce que prétendait les contempteurs des ENR, il y a 15 à 20 ans, pour qui un réseau renforcé n'était nécessaire que parce qu'il était "centralisé". Le principe de réalité les a rattrapés, et il faut renforcer le réseau pour passer sans dommages toute cette électricité produite aux endroits où on ne la consomme pas.

Il y a une limite physique : la fusion des câbles. Il y en a une autre, l'augmentation des pertes quand le câble devient trop chaud. Donc, on protège les câbles en les délestant quand ils dépassent 120% de la capacité nominale. En fait, c'est plus compliqué, car on les déleste à I=1,2IN et à U= +/- 1,2Un. SI vous connaissez vos formules d'électricité, on ne déleste pas quand la puissance atteint 120% de la puissance nominale.

Après, on a 2 solutions. La solution des pays qui ont de grands réseaux, monter un réseau à 1 million de volts. On peut envisager un réseau trans-européen à 1 MV. Seul problème, il faudra que tout le monde participe, car s'il va coûter très cher, certains pays peuvent dire, pourquoi je devrais investir pour que l'électricité produite au Portugal puisse être vendue en Allemagne ? Seconde solution, multiplier les lignes. Tout en souterrain, c'est cher. Si on passe en aérien ... je me rappelle des polémiques des années 80-90 sur la laideur des lignes aériennes menées par les écologistes.

Et dans tous les cas, on va consommer du cuivre et divers métaux.

Après l'étude du Cired pour la France, voila un autre exemple qui chiffre du 100% renouvelable avec d'énorme quantité de batterie

Cired France: ~60Gwh de batterie + 180Gwh de pompage + 8000Gwh de gaz
RethinkX new england (15millions d'habitants): 1200GWh

ça me parait assez nouveau de voir des chiffrages qui osent une production d'electricité annuelle énormément supérieure au besoin (x4 pour new england)

Ils n'ont pas voulu mettre de gaz à RethinkX mais 10 ou 20% de gaz aurait réduit de beaucoup le cout de leur proposition, c'est bien ce qui se passe aujourd'hui avec de nombreuses construction de centrales gaz
(je ne dis pas que c'est souhaitable, juste que c'est ce qui risque d'arriver, et qui arrive déjà)

J'apprécie les petits graph comme la figure 29 page 46 du pdf (lien vers le pdf) qui comparent l'excès de production "superpower" par rapport au reste de l'energie consommé (transport, chauffage, industrie). Bien sur ça n'intègre pas l'énergie consommé à l'étranger pour la fabrication de beaucoup de chose utilisé aux USA...

on y voit qu'il manque encore beaucoup

Je trouve le chiffre en "% de jour avec superpower" trompeur car il ne fait pas la différence entre une journée avec +1% de puissance et une avec +100% de puissance.
Donc l'exploitation économique de cette énergie en rab dans le fonctionnement actuel de la société me parait très discutable (comme déjà dit par verhaeghe). Et c'est pas avec ça qu'on va se chauffer puisque la majorité de la surproduction est l'été. Il faudra un bon début d'effondrement de l'energie pour qu'on accepte de ne faire de grande distance en transport que l'été par exemple

Impact du rab de puissance sur le réseau ? si ce rab est consommé, il devra l'être à proximité des sites de production qui ne seront probablement pas si décentralisé que ça (immense fermes solaires ou eolien maritime). Donc je ne sais pas si ça impact tant que ça

Même si le bilan CO2 est sans doute meilleur que la production actuelle des USA, je suis forcément déçu que l'étude ne parle pas de quantité de matière première.
Ni de l'acceptabilité sociale d'installer une telle quantité de solaire et d'eolien. Même si la surface des toiture de logements était suffisante, ce n'est pas ce genre d'installation qui permet des couts aussi faibles, c'est forcément les installations gigantesques en concurrence avec l'agriculture et la foret pour le solaire en particulier, en Europe.
Exemple https://reporterre.net/Un-projet-de-parc-solaire-compte-detruire-mille-hectares-de-foret-en-Gironde

A noter aussi dans l'étude RethinkX  que 75% des constructions solaire/eolien/batterie ne se font qu'à partir de 2027

Bon avec tout ça je reste presque toujours aussi sceptique sur le bienfondé d'une vision solaire/eolien/batterie uniquement, sans décroissance et grosse adaptation de la consommation. Mais je commence à admettre que c'est économiquement réaliste ... si l'économie actuelle tient le coup

fxmx a écrit:Tes arguments sont régulièrement ceux-là, il me semble : toute disruption est impossible car ... avant, ca ne fonctionnait pas ainsi et on y arrivera pas ! Avant, c'était mieux, on était contraint et ca, c'est durable !

Ce que tu décris là, ce ne sont pas des arguments mais des opinions.

fxmx a écrit: Le monde est bien fini mais pour autant, nous avons encore qq ressources de silicium et il semble bien recyclable. Pareil pour les batteries, fortement recyclables : Quels sont les ressources limitées dont tu parles, Antoine ?

Un panneau solaire à haut rendement ce n'est pas que du silicium, loin de là!
- Dopage indium ou gallium
- l'alu des armatures, l'argent sur les connecteurs
- Cuivres dans les transfo

C'est mis à jour et chiffré, on remplace l'hydrogène par des batteries, mais sinon globalement, c'est du J. Rifkin dans le texte :

https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-planete/20131016.RUE9507/jeremy-rifkin-plait-beaucoup-mais-il-maitrise-mal-ce-dont-il-parle.html

Ici synthèse de quatre études (MIT, OCDE... téléchargeables dans l'article) qui mettent en évidence que, sans subventions publiques massives, rejaillissant bien évidemment sur le coût du kWh payé par le consommateur final, les ENRi n'ont aucune possibilité de dépasser un seuil de pénétration d'une dizaine de % :

https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/pour-une-juste-estimation-du-cout-du-tout-renouvelable-813679.html

Ici critique de P. Bihouix sur la notion de "techno-solutionnisme" :

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/vouloir-fonder-une-societe-d-innovateurs-est-stupide-20190524?fbclid=IwAR3gVS1hjZDE2u5O27ox5DLZBACVfPDClOFmCkoVdbdo3ZrdbPlmq_b7ikU

Ici sur le recyclage des métaux, les terres rares et le lithium le sont à moins de 1% :

https://ecoinfo.cnrs.fr/2014/09/03/3-le-recyclage-des-metaux/

Origami a écrit:Ici sur le recyclage des métaux, les terres rares et le lithium le sont à moins de 1% :

Merci pour l'article du CNRS qui est très complet. Mais, j'ajouterais quelques compléments. Pour le lithium, c'est normal. Une grande partie du lithium extrait ces dernières années se trouve dans les batteries actuellement utilisées. On le recyclera dans 10 à 15 ans, voire 20 ans... On est dans une phase d'expansion de la demande.

De plus, le coût du produit recyclé est disproportionné par rapport à celui du produit extrait. Donc, pour l'instant, on stocke les "déchets" contenant du lithium, en attendant qu'il devienne rentable de le recycler. Cet article est très intéressant, si on prend la peine de le lire, de comprendre les tenants et aboutissants. Oui, on peut se concentrer sur le 1% de recyclage du lithium, mais il y a d'autres infos. Par exemple, à la date où l'on a extrait les données qui servent pour rédiger cet article, seulement 20% du lithium extrait dans le monde servait pour des batteries. Pour certains usages, il n'y a pas de recyclage possible. Pour d'autres, le lithium va être utilisé durant des périodes très longues. On peut donc considérer qu'il va se retrouver stocké là où il est utilisé durant toute la durée de vie des appareils. Et plus ce stockage sera long, plus cela signifiera que c'est "durable". On ne peut pas exiger que l'on construise durable, tout en déplorant qu'on ne recycle pas assez. Simple question de bon sens.

D'accord sur le décalage temporel, d'accord sur la rentabilité actuelle du recyclage pour certains matériaux et minerais, mais quid du degré de pureté nécessaire pour l'utilisation native de procédé et d'application déterminés, et quid de la multitude des alliages ?

Je ne sais pas si la majorité des intervenants ont conscience que plupart des gisements de minerais stratégiques (cuivre, étain, antimoine, hélium, or, zinc, argent, indium, néodyme, terres rares en général), dont certains sont indispensables à la constitution de technologies de pointe et la fabrications des dispositifs (panneaux solaires, éoliennes...) chargés d'extraire des énergies encore qualifiées de "renouvelables" contre toutes les évidences, auront disparu dans les décennies qui viennent. D'autre à l'orée de quelques siècles tout au plus (rhodium, platine, phosphore, lithium au niveau de consommation actuel, quelques décennies en cas d'explosion prévisible de la demande).

Pour une part notable les perspectives de recyclage sont très faibles voire inexistantes, et de toute façon son rendement n'étant jamais égal à 1 nous sommes face à une fonction décroissante, ce qui n'augure rien de bon. C'était donc du "one shot". Idem pour les hydrocarbures (hormis le charbon, qui en a pour quelques siècles à tout casser, mais plus gros pourvoyeur de GES...), qui furent les principales sources d'énergies de l'humanité et moteur formidable de la croissance et du développement depuis la révolution industrielle du XIXème siècle.

Parallèlement la démographie continue de croitre à un rythme soutenu, en particulier dans les pays les plus pauvres.

Le télescopage des courbes à moyenne échéance, entre d'une part l'épuisement des ressources fossiles et de matériaux de toute sorte - et de l'énergie que l'on en retirait - parmi les plus utiles et les plus nécessaires au maintien d'un haut niveau de développement, et d'autre part la croissance continue d'une population mondiale qui aspire (et c'est bien naturel) à un niveau de confort équivalent aux standards occidentaux 1/ amène à penser que nous courons au collapse généralisé, et 2/ déconsidère l'idée que l'humanité serait en mesure d'entrevoir une "porte de sortie" à cette crise systémique par la colonisation extraterrestre et je ne sais quelle "terraformation" (qui réclamerait ô combien et des matériaux nobles et de l'énergie en masse), car elle n'en aura tout simplement pas les moyens matériels, ni même les priorités dans un contexte de retour à l'état de nature.

Nous allons rapidement taper dans de nombreuses limites physiques (si ce n'est pas déjà fait), et hormis la fusion ("nucléaire", quel gros mot !), je ne vois rien de satisfaisant à l'horizon. Si vis pacem para bellum.

L'analyse de léonard est pertinante.

Toute l'industrie est basée sur le saint ROI (return on investment).
Le lithium est très peu cher à extraire et et rien que dans la saumure du chili et dans les mines australiennes
il y a des réserves pour plusieurs centaines d'années.
Donc ça n'intéresse pas les industriels de recycler.
Les métaux rares, l'acier, le cuivre et l'aluminium par exemple sont chers à extraire ou à produire.
donc ils ont investi dans le recyclage.
Tant que le pétrole sera peu cher à extraire et a transformer, les pétroliers feront tout ce qu'il est possible
pour freiner le développement d'autres énergies.
Ils sont d'ailleurs à l'origine des vastes campagnes de desinformation sur le VE
Aidés par les constructeurs automobile comme Peugeot ou Aston Martin recemment.

axme a écrit:Tant que le pétrole sera peu cher à extraire et a transformer, les pétroliers feront tout ce qu'il est possible pour freiner le développement d'autres énergies.

Pas besoin que les pétroliers freinent... économiquement et pratiquement le pétrole est ce qui se fait de mieux.
Sans contrainte par la loi, le VE serait encore anecdotique et réservé à des marginaux ecolo-bobo.

Pour revenir au sujet, autre point non abordé dans les commentaires, cette étude est réservée aux Etats-Unis, où la densité du pays fait qu'il y a suffisamment de foncier pour faire des EnR. Géographiquement en Europe, c'est bien différent.
En Europe poser une éolienne éloignée à plus de 3 km de toute habitation dans un couloir de vent est devenu très compliquée (les principaux spot sont déjà équipés).
Il y a bien le offshore, mais le surcoût d'installation/maintenance font qu'ils ne rentrent pas dans le critère EnR peu coûteuse.
En France, on en est rendu à couper les forêts.... alors que le France importe déjà du bois, faute de production suffisante.

Oui, et c'est le maire qui refuse de planter un sapin de Noël car c'est tuer un arbre qui est d'accord avec un projet d'un champ d'éolienne qui verra l'éradication d'une très grande surface forestière ...

Alors qu'on n'est pas obligé de tuer un arbre pour avoir un sapin de Noël...
Pour un écolo, il ne semble pas au courant qu'un arbre a des racines? Ni que la biodiversité ne se résume pas à des sapins?

et si ils montaient leurs sapins sur un axe et fixés sur une turbine

ça pourrait le faire des sapins de Noël autoproducteurs

@axme,

Les réserves prouvées de lithium ne représentent que quelques décennies d’extraction si l’on va vers une électrification massive de la mobilité et un non moins massif déploiement du stockage sur batterie en complément des ENRi.

https://pubs.usgs.gov/periodicals/mcs2020/mcs2020-lithium.pdf

Il va de soit que je parlait de la situation actuelle.
avec les réserves actuelles il y a 250 ans de stocks exploités et il y a sûrement des gisements à découvrir.
C'était juste pour dire que les industriels ne vont pas investir dans du recyclage avec les stocks qu'il y a
Je ne dit pas non plus que c'est bien.

Il y a les memes chiffres sur wikipedia mais avec une colonne "ressources estimées" en plus
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lithium

Production 2019: 90 000T
Ressources: 80 000 000T (y compris ressources non prouvées)
Production batterie en 2019: 150GWh, nécessitant ~60% du lithium mondial (http://www.mineralinfo.fr/ecomine/marche-lithium-en-2020-enjeux-paradoxes)

Soit une capacité mondiale de batterie, avec la technologie actuelle, de 220 000GWh

D'après RethinkX il faudrait pour californie +texas +new england
1200+2320+1230 = 4750 GWh pour
40+29+15= 84 millions d'habitants

ça donnerait assez de batterie pour 3.8 Milliards d'humains conso USA, climat USA, hors chauffage, industrie et transport

Coté transport, il y a 1.4 miliards de véhicules dans le monde
Si on leur met 100kWh (moyenne au pif entre camion et voiture sachant qu'une generalisation du 100kWh pour les voitures est probable)
On arrive à 140 000GWh

Reste le chauffage et l'industrie ... Mais il y quand meme le parc de Gwh des véhicules qui peut diminuer significativement les Gwh nécessaire en stationnaire

Bon au final ya quand meme de quoi voir venir et trouver des substitus d'ici là
Il y a d'autres métaux plus critiques (Nickel Cuivre etc)