Repenser l'énergie entre 2020 et 2030 (I)

Pour moi il n'y a pas de débat et je me suis exprimé à maintes reprises sur ce sujet... En tout état de cause la transition énergétique est en marche un peu partout dans le monde, la France ne faisant que retarder l'échéance pour des raisons peu avouables n'ayant aucun rapport avec le climat. Dommage pour les futures générations (et pour les victimes de la prochaine catastrophe)

Oui, oui, tu t'es exprimé toujours de la même manière à maintes reprises et sans vraiment prendre en compte l'argument des catastrophes climatiques plus prioritaires et bien plus réelles qu'une possible catastrophe nucléaire pouvant éventuellement survenir... Oui, on sait

Et ca ne m'empêche pas de penser qu'aprés le nucléaire, il faudra ensuite privilégier PV et stockage pour le remplacer à plus long terme (sauf si une fusion très interessante vient à advenir ?).

L'avantage de la transition énergétique vers le charbon est qu'elle accentuera l'effet de serre et le réchauffement climatique. Bien des problèmes seront ainsi réglés et la probabilité ou le lieu du futur potentiel accident nucléaire n'aura que peu d'importance.

On attend l'avis de @R2D2 sur la transition énergétique de la Belgique qui va subventionner des centrales à gaz pour se passer du nucléaire.

[quote="Zébulon"]Tchernobyl et Fukushima pourraient servir à cerner mieux les risques.
En fait, ils ne posent pas tant de problèmes que cela. Sauf qu'en France, on n'a pas de règlementation pour déclasser des déchets nucléaires. Avec le temps, certains déchets de faible activité présentent une activité plus faible que la radioactivité naturelle. Mais, ils restent considérés comme des déchets nucléaires.

Pour moi, quand on parle de déchets, on se rend coupable d'une immense tartuferie, car qui prend en compte les déchets de la combustion de charbon ou de pétrole qui tue des millions de personnes chaque années ? Ces déchets-là, car ils ne sont pas pris en compte et qu"ils sont "invisibles", on fait comme s'ils n'empoisonnaient pas la vie des gens. Imaginez comme le monde serait propre si on s'était occupé de ces déchets de la même manière qu'on se charge des "déchets" nucléaires. Le volume de déchets nucléaires est ridiculement faible vis-à-vis des déchets du trio charbon, pétrole, gaz. Pourtant, on insiste sur ce qui représente un volume ridiculement faible, et on ferme les yeux sur la masse immense des déchets qui nous empoissonnent vraiment.

Ceci dit, si je dois choisir, je préfère avoir un p'tit terril dans mon jardin plutôt qu'une barre d'uranium.

Et si je te disais que le petit terril peut être plus radioactif que tu ne le pense... Il y a de l'uranium dans le charbon, et après combustion, c'est plus concentré. Pas mal de monde a d'ailleurs de l'uranium chez lui. Tous ceux qui ont des objets en granit, par exemple...

PS : le problème, c'est que le terril tu ne l'a pas dans ton jardin, mais que tu l'a effectivement respiré.

https://www.numerama.com/sciences/737702-les-batteries-geantes-de-tesla-arrivent-en-europe-pour-emmagasiner-lenergie-verte.html?fbclid=IwAR1tlSryJ1OMIynWpZWcDanG8DBLgC2mTVFGOiQZx0uRmwBeYJhGcTBMAF0

Pour moi le débat s'éloigne, mais pour d'autres raisons présentées dans d'autres fils :

- le cout des ENR s'effondre, littéralement, dans des proportions que les "antis" ont du mal à assimiler.
Mais oui, aujourd'hui, le solaire, cette énergie jadis hors de prix, ne vaut réellement plus RIEN, industriellement on est sur 50% du prix du néo-nuke.

- l'éolien le rejoint, le stockage le rejoint, la méthanisation, le marémoteur déboule : ce "pack" de possibilités a cout équivalent au nuke ou pas loin forme une surcapa qui même en france, sera privilégiée au nuke.
On a polémiqué mais oui, clairement, le mélange de ces énergies et de ces stockages toutes ensemble forme un socle de puissance relativement constant a défaut d'être disponible à la demande.

- mais surtout, dans une logique d'urgence, les ENR ça va vite, ça s'installe vite, ça démarre vite, ça suscite beaucoup moins de blocages politiques et de validation, ça demande très peu de main d'oeuvre spécialisée, des intervenants qui se forment en quelques semaines (et encore).

Une nouvelle centrale, c'est des décénnies de négo et d'enquête d'utilité publiques, de recours, puis des décénnies de chantier, puis une validation et enfin un démarrage, des hommes ultra spécialisés.

Cet argument du Nuke dans la transition face à une allemagne installant stérilement ses ENR pendant presque 30 ans, aujourd'hui se retourne contre lui.

Mais oui, aujourd'hui, le solaire, cette énergie jadis hors de prix, ne vaut réellement plus RIEN, industriellement on est sur 50% du prix du néo-nuke.

Si c'est vrai, pourquoi on continue a subventionner les grosses installations ? Il faut cesser tout de suite de distribuer de l'argent public à des intérêts privés pour qu'ils s'enrichissent sur le dos de la Nation. Et cela concerne aussi l'éolien.

En ce qui concerne le stockage, il y a eu des tentatives d'études pour calculer l'investissement nécessaire. On est sur le prix de 2 ou 3 Parcs nucléaires complets. Au minimum. Sans compter les coûts d'installations. Ce qui n'empêche pas certains journalistes de proclamer que les coûts s'écrouleraient. Oui, ils baissent. Mais dans des proportions qui ne rendent pas encore la solution viable. Et vu d'aujourd'hui ce sera viable plutôt dans 1 siècle qu'avant.

Il y a eu un choix délibéré de rendre la mise en place de grands projets compliquées. On a multipliées les voies de recours pour complaire à quelques associations d'opposants. Et on s'inquiète qu'on n'arrive plus rien à faire. Il faudrait développer le transport en commun, mais construire une nouvelle ligne impose déjà au moins 10 ans de procédures, dont une bonne partie judiciaires avant d'espérer donner le premier coup de pelle. Et pendant ce temps-là les opposants ont le temps de se structurer en ZAD ce qui permet, ensuite, d'avoir de belles images au 20h où l'on voit l'utilisation massive de la force publique pour évacuer quelques dizaines d'énergumènes.

A un moment, il faudra faire le choix : soit on agit efficacement pour sauver ce qui peut l'être, soit on abandonne en acceptant qu'on n'arrivera jamais à trouver la bonne solution.

Oui, Philouze, c'est l'info présentée dans la vidéo au début de ce fil
Par contre, il ne faut pas arrêter de suite de nouvelles centrales Nuke, avant que ces ENR + stockage fassent leur office...

Je ne parlerais pas "d'infos", car une info c'est quelque chose de vrai. Là, il y a un tas de communications, mais quand on cherche à confirmer, on voit tout de suite que ce n'est pas totalement vrai. Le gros problème est que ceux qui y croient ne font jamais l'effort de vérifier. A force de pousser pas mal de monde à croiser les sources, j'ai pas mal de retours avec des gens qui ont fait l'effort de se renseigner de manière indépendante. Théoriquement, ils devraient être partagés selon une courbe en cloche. Or, tous ceux qui ont fait cet effort sont ensuite de mon avis.

Alors, si vous croyez que je raconte des bêtises, faites l'effort de me démontrer avec de VRAIS arguments que je raconte des bêtises. Moi, je suis prêt à remettre en cause mes connaissances car j'ai un esprit cartésien et je tiens à la science. La réalité est que vous ne trouverez que des articles qui disent que les prix s'écroulent mais qui peinent à expliquer pourquoi les capitalistes qui veulent gagner un max de fric le plus rapidement possible n'ont pas encore couvert la France de PV et d'éoliennes, mais se mettent dans le marché des vendeurs de ces solutions ...

@leonard : je ne suis pas le seul à penser que le débat est tranché, cette analyse chinoise enfonce clairement le clou.
On peut résumer ma logique de "c'est moins cher, c'est facile a installer, et c'est très rapide de le faire" à un seul mot en anglais : c'est scalable.
https://cleantechnica.com/2021/09/05/a-decade-of-wind-solar-nuclear-in-china-shows-clear-scalability-winners/

"Si c'est vrai, pourquoi on continue a subventionner les grosses installations ? "
le dernier parc off shore français n'a pas été subventionné, il est racheté 6ct en DESSOUS du prix moyen du marché (44€/MWh pour 50)

mais oui, je pense que dès aujourd'hui les subv ne sont plus nécessaires.

En ce qui concerne le stockage, il y a eu des tentatives d'études pour calculer l'investissement nécessaire. On est sur le prix de 2 ou 3 Parcs nucléaires complets. Au minimum. Sans compter les coûts d'installations.

Quelles études ? se basant sur des données de quand ?  pour quel volume d'énergie réellement nécessaire ? tiennent ils compte de ce qu'il se passe dans le domaine ?
pour rappel :




Par contre, il ne faut pas arrêter de suite de nouvelles centrales Nuke, avant que ces ENR + stockage fassent leur office...

Pour la france, j'irais plus loin : on doit à très long terme, au moins augmenter la capacité de prod du pays de 50%, il ne devrait pas être question de baisser notre capacité de prod nuke.

Remplacer en fin de vie chaque couple de vieux réacteur par un EPR ne serait pas idiot ni négatif pour le climat.

Par contre, penser que planter de nouvelles centrales plutôt que des ENR pour augmenter notre prod globale serait vertueux, c'est faux.
tout simplement car a euro investi équivalent, tu auras 50% d'énergie en moins, et tu les auras 15 ans plus tard (au minimum)

Le problème du stockage, qui n'apparait pas dans le joli graphique ci-dessus, c'est que minimum 20% de la production "disparait" dans le process stockage/destockage. Ce qui signifie qu'il faut une production d'ENR supérieure pour une même consommation "utile"... ce qui n'apparait jamais dans le coût d'une installation ENR PV ou éolien.

Reste à voir aussi, si on aura suffisamment de matière pour répondre au besoin de production et stockage.

A noter : plus de 80% de l'énergie consommé dans le monde provient du fossile... il serait intéressant de voir quel est la quantité de matière on aurait besoin pour remplacer le fossile par des ENR. Quelqu'un a-t-il vu ce genre d'étude ?

Le problème du stockage, qui n'apparait pas dans le joli graphique ci-dessus, c'est que minimum 20% de la production "disparait" dans le process stockage/destockage.

Avec des STEP oui, mais en batteries industrielle c'est 10% (90% de rendement charge-décharge).
Mais surtout, il ne s'agit pas de doublonner le parc, mais d'apporter un support/lissage.

Il y a tout un savant calcul pour savoir à partir de quand un appoint gaz utilisé exceptionnellement est plus efficace niveau co2 que de multiplier les heures/jours de stockage (et donc de production) pour ne servir que quelques jours par an.

@Zal'M déjà les 80% tu divises par 3 en prenant le postulat que tout serait remplacé par de l'électrique qui a bien meilleur rendement.

@leonard : je ne suis pas le seul à penser que le débat est tranché, cette analyse chinoise enfonce clairement le clou.
On peut résumer ma logique de "c'est moins cher, c'est facile a installer, et c'est très rapide de le faire" à un seul mot en anglais : c'est scalable.

Sauf que sur de nombreux sites on compare avec le prix de revient de l'EPR, et pas celui du Parc actuel. Et là, c'est autre chose. Pourquoi cette manipulation des chiffres ? Simplement pour faire croire aux âmes simples que les ENR sont moins chères que le nucléaire. Donc, on prend le chiffre hypothétique d'une centrale qui n'a pas encore fournit le moindre MWh. Car si on prend le chiffre actuel du MWh, le tableau est différent... Le problème avec les écolos c'est qu'ils sont sens cesse en train de manipuler les données pour que ce qu'ils veulent démontrer colle à leurs réalités. Car ils savent bien que ce n'est pas le cas. Du moins, ceux qui produisent les chiffres et les graphiques.

C'est comme si pour montrer que les VE ne sont pas chères tu ferais un comparatif en ne prenant que des VT qui coûtent plus de 100 000 € !

Est-ce que quelqu’un sait où on peut trouver le tarif de l’électricité moyen pour les pays européens :
En gros
Pour le particulier
Au royaume uni le prix de gros serait parfois 10 fois plus élevé qu’en France lors des pics de demande, mais pour le particulier ? ( 0,30 € le kWh ? )

@Bigfoot tu vois je suis sympa je te donne l'info, je m'intéresse à mon prochain ...

Sauf que sur de nombreux sites on compare avec le prix de revient de l'EPR, et pas celui du Parc actuel. Et là, c'est autre chose.

On parle investissements, pas barrages ou centrales amorties depuis 30 ans, et tu sais bien que tu ne peux plus acheter sur étagères de centrales "pré-fukujima". Pour l'instant, du nuke low-cost, y'a pas/y'a plus.
Alors qu'en face ça plonge.

Et c'est pas fini, entre la Perovskite qui s'industrialise massivement cette année, et une nouvelle trouvaille Australienne totalement concentrée sur la baisse des couts, d'une énergie déjà très basse... y'a vraiment très très peu d'espoir.

Je me suis penché sur le néo-nuke type micro centrales, et de ce que j'ai pu lire c'est pas non plus foufou pour les €/MWh produits. ce serait pratiques pour les zones sans vent/sans soleil type zones équatoriales humides ou latittudes extrêmes qui mettent autant à mal le solaire que l'éolien, mais pour le reste...

Les emissions de CO2 par kWh sont 6x supérieures en Allemagne à la France (!!!! et encore, j'ai deja vu un rapport 13...), en Espagne c'est moins horrible mais on est dans le meme ordre de grandeur. Poutine est ravi de la transition de ces pays, il compte bien leur vendre de plus en plus de gaz
D'ailleurs la Belgique a décidé l'abandon du nucléaire, et admet une forte hausse de ses emissions de CO2 à venir. C'est pas beau comme transition?
Une belle carte résume cette incompétence : https://www.electricitymap.org/

faire durer au max celles que l'on a ( en faisant un bon entretien ) c'est la même chose pour les Zoé ou les centrales nucléaire. Avec l'argent économisé en construire de nouvelles (EPR ou plus petites )

amiral, je n'ignore rien de ça,
et j'ai moi même porté la parole Janco depuis 2003 environ, ça fait du temps.
Mais depuis, des choses ont changé, j'ai pas mal échangé là dessus sur le fofo (et d'autres) et je ne sais pas si tu étais dans la boucle.

Mais pour résumer : parler de l'Allemagne, de l'Espagne, et les désigner (à raison) comme des contre-exemples, c'est parler de technos des années 95-2010 principalement.
Des technos dont le foisonnement, le facteur de chargeur, la puissance par mètre carré (et ça en solaire comme en éolien) mais surtout surtout le cout au MWh produit n'ont strictement rien à voir avec aujourd'hui.

Sans même parler de la première phase de la transition allemande 95-2005 (là on est carrément dans l'héroïc fantasy au niveau du rapport délirant investissement-résultat) mon graphe te montre un truc : on est passé de 360 €/MWh a 39 juste sur les 10 dernières années !

Voilà, et ça implique un truc tout con : si on avait installé pour le même budget le parc ENR allemand ou espagnol avec les outils d'aujourd'hui, on aurait l'équivalent du parc ENR de 10 PAYS de ce type.

Et avec en plus de la puissance, un facteur de charge meilleur, surtout en éolien (sans compter l'éolien off shore flottant qui s'installe en ce moment même et qui non seulement coute moins cher mais permet d'aller gratter des vents plus éloignés, plus fort, et plus décorrélés des vents de terre.)

Je suis cartésien, et ça implique que je doive accepter de mettre à jour mes données.
un ordre de grandeur complet, presque deux en 20 ans, je suis désolé, mais ça ne se balaye pas d'un revers de main en désignant comme repoussoir un parc dégueu et hors de prix de jadis, on ne parle juste pas de la même chose.

écouter cette vidéo de thinkerview, elle est très bonne :

J'aimais beaucoup cette chaine pour la qualité des intervenants... ils sont toujours aussi intéressants, mais les remarques niveau café du commerce de l'interviewers, qui coupent les experts, sont insupportables. J'ai laissé tombé au bout de 20min.

Qualifier Larrouturou (que j'ai connu personnellement) d'expert est assez osé mais bon... Vidéo intéressante en effet !