Repenser l'énergie entre 2020 et 2030 (I)

Il y en a qui le dégout facile!
Je n'ai pas lu qu'il avait dit que Poutine était un bisounours en Ukraine!
On parle des exactions dans le Dombass depuis 10 ans, ou ça aussi c'est tabou?

Le fait que Poutine ait indiqué des "lignes rouges" ne peut en aucun cas justifier cette agression ! A quel titre ce monsieur décide de la politique intérieure et extérieure des états voisins ? La sécurité de la Russie contre une éventuelle agression de l'OTAN est une plaisanterie... Quand aux prétendues interventions de la CIA en Ukraine pour favoriser la révolution Orange puis le mouvement de la place Maidan, elles sont surtout le fruit de désinformation en provenance de Moscou semble-t-il. Voici un excellent historique de cette guerre, réalisé par un universitaire bon connaisseur des pays de l'est : https://geoconfluences.ens-lyon.fr/actualites/eclairage/guerre-en-ukraine-quelques-cles

Pascal Orcier a écrit:La raison avancée par Poutine des opérations en Ukraine est le rejet par la Russie d’une adhésion de ce pays à l’OTAN. Vladimir Poutine a plusieurs fois accusé l’organisation de chercher à encercler la Russie. D’une certaine manière, cette vision s’inscrit dans la continuité de la politique d’endiguement menée par les États-Unis durant la guerre froide afin d’empêcher toute expansion du communisme. Au regard de l’immensité du territoire russe, cette accusation laisse songeur. Si l’on s’en tient aux faits, la Russie n’est limitrophe avec des États de l’OTAN que sur 5,5% de la longueur totale de ses frontières terrestres. Par ailleurs, en vertu du droit international et du principe de souveraineté, chaque État souverain est libre de décider de ses alliances. L’Ukraine a donc le droit de se porter candidate à l’OTAN et à l’UE si elle le souhaite, cela ne préjuge pas de la recevabilité de ces candidatures : l’unanimité des membres est requise, et la France et l’Allemagne martèlent depuis 2008 qu’elles n’y sont pas favorables. Cela pose un véto de fait à la candidature de l’Ukraine à l’OTAN. Paradoxalement, les candidatures annoncées de la Finlande et de la Suède à l’alliance atlantique, conséquences directes de la guerre en Ukraine, sont aussi désapprouvées par la Russie mais ne devraient pas poser de problème aux membres de l’Alliance ! Et elles ne suscitent pas la même réaction de Moscou, bien que la Finlande partage 1 340 km de frontière terrestre avec la Russie !

Tu me dégoûtes

Parce que je pense en dehors du consensus ?

Je ne te demande pas d'approuver mes positions ou même de changer ton point de vue.
J'explique que je tente de m'informer de manière large pour éviter les biais d'informations partisanes provenant d'une même source. Avec cette "ouverture" des données, souvent je perds ma première conviction et je me fais un avis fluctuant aux gré des nouvelles informations.

J'ai cette démarche pour le réchauffement climatique, pour le COVID, pour l'intérêt des VE, ... et sincèrement, je me sens beaucoup moins tranché dans mes convictions après avoir lu et entendu des tonnes d'intervenants experts du domaine. En tout cas, je suis convaincu que l'avis de celui qui n'a qu'une seule source est rarement intéressant mais je n'irais pas jusqu'au dégoût.

Antoine

C'est sûr que se référer à la fois à Russia Today, à Truth Social et à Infowars par exemple permet d'avoir plusieurs angles de vision : pas sûr qu'on se rapproche de la vérité pour autant !

Pourquoi caricaturer ? J'ai partagé la plupart de mes sources.
Ou alors, tu peux montrer, études sérieuses à l'appui que 7 jours sur terre/ELUCID/Thinkerview/... prennent leurs infos "de Russia Today, à Truth Social et à Infowar".

Je t'en prie, trouve moi ce lien, de sorte que tu ne soies pas dans la péroraison accusatoire (stérile), mais dans de la preuve de connivence/manipulation.

Antoine

Le simple fait de choisir telle ou telle source est déjà, en soi, un premier tri orienté. Ensuite l'interprétation de chaque article (subjective par définition) est un deuxième biais. Et donc la synthèse ne sera pas plus "objective" qu'un avis distancié tiré d'une seule source dont l'orientation générale est connue et prise en compte. C'est en tous cas mon avis et je le partage !

CQFD : Tu te contentes d'une seule source sans mise en cause de sa qualité et tu t'en fais un avis qui n'est pas discutable.

Tu confonds faits et opinions.

Il est nécessaire d'embrasser toutes les versions d'une même histoire pour vérifier quels sont les faits intangibles. Ensuite, la construction des liens de causalité entre les différents faits est déjà plus sujette à interprétation mais il est nécessaire d'avoir les liens proposés par les différents protagonistes.

A titre perso, ce n'est qu'après avoir écouté toutes les versions que je suis à même de me faire mon idée.

Un peu comme un juge qui se doit d'écouter toutes les parties et d'établir les faits.

Après, libre à toi de juger en ayant juste écouté le point de vue de l'accusé...

Il me semble qu'il y a quelques faits établis..
Aux premiers desquels c'est la Russie qui a envahi l’Ukraine le 24/02/2022 !
Il y a des circonstances qui peuvent expliquer cette décision mais en aucun cas la justifier.
l'histoire jugera on en reparlera dans 10 ans ou plus...

Vous avez le chic pour lire les 3 premiers et les 3 derniers mots d'un message puis d'en tirer des conclusions ! J'abandonne et vous laisse à vos lectures, qui manifestement vous embrouillent au point d'oublier les fondamentaux comme l'écrit Thib juste au dessus.

il explique qu'il y a une ligne rouge: 3 pays doivent rester neutre absolument sans quoi la Russie interviendra militairement : Ukraine, Bielorussie et Georgie.

Et toutes les sources citées disent qu'il est normal qu'un chef d'état s'occupe du sort des populations d'autres états et puisqu'ils le disent tous, il faut bien sûr le croire.
La vérité n'est plus que la moyenne des idées avancées par les influenceurs ?

c'est la Russie qui a envahi l’Ukraine le 24/02/2022

Tu as raison, c'est le fait principal. Poutine est bien l'agresseur, sa responsabilité n'est donc pas une question !

Après je veux juste tenter d'expliquer que :
- Nous ne recevons pas une information neutre de la part de nos grands médias (cf propagande de guerre, Anne Morelli,  2001).
- Cette invasion s'inscrit dans une montée de tension entre Russie et OTAN que l'on peut suivre via des les faits incontestables (https://youtu.be/TZDtpXgldW0).
- Cette guerre se fait pour le plus grand profit des Américains (vente de GNL à l'UE + extension de l'OTAN aux pays Scandinaves + perte d'influence Russie sur Berlin).
- Des faits non établis de manière certaine mais fortement corroborés montrent une implication forte des USA dans les renversements politiques pro-occident de l'Ukraine (révolution orange -2004- et révolution de Maidan -2014-)

google Scholar \"Les_Etats-Unis_et_la_Russie_dans_la_crise_post-Maidan-libre.pdf" K Druart a écrit:En effet, le milliardaire américain George Soros a admis son rôle, dans une interview sur CNN19, dans la déstabilisation de l’Ukraine depuis 1989, notamment en finançant les groupes dissidents au sein de la société civile. Selon lui, la création de fondations en Ukraine pré-indépendance, dans le cadre de l’Open Society Foundation, a joué un
grand rôle et continue d’être active jusqu’à aujourd’hui. D’autres acteurs œuvrent dans ce sens, comme le Département d’Etat américain, le USAID, l’ONG Freedom House (dirigée jusqu’en 2005 par l’ancien directeur de la CIA James Woolsey), ou encore la National Endowment for Democracy

Les événements historiques sont liés entre eux. Il est important de connaître l'histoire pour éclairer le présent.
Un peu comme la montée du fascisme en Allemagne après 1918 peut s'expliquer entre autres par les demandes de réparations françaises stratosphériques du traité de Versailles et la misère concomitante dans laquelle l'Allemagne fut plongée.
À peu prés tout le contraire de ce qui s'est passé à la fin de la 2ème guerre mondiale ou au contraire les relations commerciales et les efforts de reconstruction ont été fait pour éviter la redite du scénario post première guerre

J'ai bien conscience qu'en disant que je refuse de rejeter toute la faute de cette guerre sur Poutine, je me rends coupable d'atteinte à la bien-pensance mainstream et qu'à ce titre, je suis voué aux gémonies des adeptes de la pensée sans nuance. Je suis juste triste que les amoureux d'histoire n'interviennent pas sur le fil éventuellement même pour me contredire. A minima, on peut avoir un débat d'idée et échanger sur la mise en perspective de tel ou tel événement qui m'avait échappé.

la montée du fascisme en Allemagne après 1918 peut s'expliquer entre autres par les demandes de réparations françaises stratosphériques

Le problème de l'enchainement des évènements historiques est le point de départ pris en compte qui fait changer considérablement les conclusions qu'il est possible de tirer.
Les demandes de réparations sont bien liées à la guerre et donc la raison de la montée du fascisme en Allemagne est bien la guerre de 14-18 déclenchée par l'Allemagne. La France n'est pas responsable de la montée du fascisme en Allemagne !
La femme battue ne devrait pas faire de procès à son bourreau pour éviter qu'il recommence ? Et ceux qui ont aidé cette femme n'ont fait qu'envenimer les choses en se mêlant de ce qui ne les regardait pas ?

J'ai bien conscience qu'en disant que je refuse de rejeter toute la faute de cette guerre sur Poutine

Il est indiscutablement intéressant de chercher des explications
De là à les transformer en excuses ...

a raison de la montée du fascisme en Allemagne est bien la guerre de 14-18 déclenchée par l'Allemagne

Pourquoi ce manque de nuance ?
Et la montée des nationalismes européens (France et Angleterre incluse) ?
Et le réarmement ?
...
https://www.geo.fr/histoire/comprendre-les-raisons-de-la-grande-guerre-204144

À vouloir regarder l'histoire en noir ou en blanc, je ne suis pas sûr que l'on gagne en véracité.

Encore une fois, quel manque de nuance, vouloir mesurer ce qui a rendu possible l'acte d'agression de Poutine aux conséquences si graves, ce n'est pas excuser Poutine.

Comme nous sommes clairement hors sujet et que je vois bien qu'il n'y a pas de discussion mais un procès d'intention pour mal-pensance contre la doxa occidentale, j'en resterai là de cet échange.

Merci @amiral_sub d'avoir démontré de manière si éclatante l'impossibilité à échanger.

Pour la prochaine fois, à défaut d'être constructif, essaie d'être drôle.

Antoine, histoire d'apporter un peu de nuance :
avec tes heures de lecture de tous bords, tu penses que Poutine est responsable pour combien dans cette guerre ? 80 % ? 90 % ? 95 % ?
Et Amiral, avec son manque de nuance ("tu me dégoûtes"), semble penser qu'il l'est à 99 %, voire plus.

Finalement, vous êtes plutôt d'accord, en tout cas, pas complètement opposés !
Pas mal d'incompréhension plutôt qu'un vrai désaccord ?

Si j'étais juré à un tribunal international et que l'on me demandait d'estimer la contribution de chacun aux dédommagements à verser à l'Ukraine, je serais bien embêté car je n'ai pas le recul historique nécessaire et par ailleurs, je voudrais pouvoir m'appuyer sur le travail d'historiens. Si malgré tout il fallait aujourd'hui donner mon sentiment, ce serait :

- Russie 50 % : En dernier ressort c'est bien leur décision que d'attaquer et de- transformer un conflit en affrontement armée

- OTAN 10 % :  Extension de l'OTAN aux portes de la Russie alors que cela constituait un chiffon rouge. Il n'y a rien de condamnable dans cela mais c'est une """maladresse""" coupable en géopolitique.

- USA 20 % : Interventionnisme dans la politique intérieure ukrainienne notamment lors des 2 révolutions + lead de l'OTAN. L'attaque de Nord Stream I&II semble aussi être de leur fait (là encore il faut le recul historique mais je n'ai pas beaucoup de doutes).

- Ukraine 20 % : Pour ne pas avoir organisé de référendum d'auto-détermination dans les régions séparatistes (Donbass et Crimée) malgré les accords de Minsk, pour avoir employé l'armée pour mater la guerre civile entre armée séparatiste dans le Donbass et les forces "légalistes" ukrainiennes de 2014 à 2021.

en disant que je refuse de rejeter toute la faute de cette guerre sur Poutine

Il s'agit bien d'excuser en partie Poutine et non de trouver des explications à son comportement
A moins que je ne comprenne plus le français ?

Le complotisme est décidément un fléau... Reprendre des théories manifestement orchestrées par la Russie ne peut certainement pas aider à se forger un avis sur la situation d'aujourd'hui, même en employant le conditionnel. Puisque vous "n'avez pas le recul nécessaire", contentez vous donc des faits avérés : ils sont suffisamment nombreux et significatifs !

Même raisonnement - tout aussi absurde :

Les violeurs sont attirés par les femmes en mini-jupes (Poutine trace une ligne rouge)
La mini-jupe nous vient des Etats-Unis (Les Etats-Unis soutiennent la démocratisation de l'Ukraine)
Donc les États-Unis sont responsables - au moins en partie - des viols (Les Etats-Unis sont responsables - au moins en partie - de la guerre en Ukraine)

Vous vous retranchez derrière des syllogismes soit disant rigoureux mais qui s'appuient sur des prémisses floues sujettes à interprétation et qui n'ont rien à voir entre elles.
Ce ne sont que des raisonnements faux qui se cachent derrière une façade pseudo-scientifique

Même raisonnement ?
Ah non !
Tu compares :
- une attirance avec un fait
- une influence involontaire avec un soutien effectif.

Où vois-tu un fait dans les lignes rouges de Poutine.
Seulement quelqu'un qui prend ses désirs pour des réalités !

Tu vois bien que nous ne sommes pas d'accord sur l'interprétation de ce "fait". Un raisonnement rigoureux ne peut être basé sur des prémisses discutables.

Tout au plus peut-on en déduire que Poutine va au bout de ses idées mais de là à dire que ce n'est pas complètement de sa faute il y a une sacrée marge !

Non il tente seulement de hausser la voix !