Repenser l'énergie entre 2020 et 2030 (I)

Non il tente seulement de hausser la voix !

Ah oui, seulement 50 % ? Poutine n'est pas fou, il est président et répond des actes de la Russie, non ?
Un cambrioleur rentre chez toi (tu as oublié de fermer la fenêtre !) et tu serais responsable à 50 % du vol face à la justice ?

Tiens, c'est pas idiot de passer par une expérience de pensée pour transposer la situation.

Imaginons un peu :
- Tu es un père de famille et vous êtes les petits nouveaux du lotissement
- À la première fête des voisins, tu veux faire bonne figure et tu donnes ton accord aux travaux envisagés (réunification des 2 Allemagne) avec comme conditions que tes voisins ne se garent pas devant chez toi.
- Les travaux se font mais les voisins viennent se garer devant chez toi, tu l'as mauvaise (extension de l'OTAN aux pays du pacte de Varsovie). En soi, tu ne peux rien dire car le code de copro dit que les places de stationnement sur les trottoirs ne sont pas nominatives mais ils t'avaient quand même donné leur parole...
- L'année d'après, lors de la 2ème fête des voisins, tu expliques que tu n'accepteras pas que l'on vienne se garer devant ton portail (Ukraine Géorgie et Bielorussie), bien que rien ne le stipule dans le code de copro.
- Bam, le mois d'après, le big boss du bout de la rue (=les USA, révolution Orange) explique, influence ton voisin pour le convaincre de se garer devant chez toi. Il hésite. Un coup il voudrait, un coup il ne voudrait pas mais une deuxième fois le big boss intervient (Révolution de Maidan) et cette fois ci le voisin vient très délibérément garer sa bagnole devant ton portail.
- Il se trouve que le voisin a une fille plutôt jolie (les régions séparatistes) qui aime beaucoup ton fils au point qu'elle aimerait bien venir vivre chez vous. Le voisin ne l'entend pas de cette oreille et la séquestre dans sa chambre.
- Tu préviens la police car la situation ne te semble pas acceptable en demandant à laisser la jeune fille déterminer elle-même chez qui elle veut vivre. La police te dit OK, on va la recevoir et on s'en occupe (=accord de Minsk).
- La police ne fait rien et la jeune fille continue à subir les violences de son père.
- Un jour ou le voisin se gare devant ton portail, tu pètes les plombs, tu défonces la porte d'entrée, tu lui colles une raclée, tu vas chercher la fille que tu ramènes chez toi.
- Tout le voisinage te tombe dessus en t'expliquant que ça ne se fait pas (condamnation de la communauté internationale) et vient aider ton voisin en lui fournissant des armes pour se défendre.

Bon, ça vaut ce que ça vaut mais je ne pense pas avoir complétement trahi la manière dont les différentes parties peuvent vivre cela.

Allons bon... Réunification des 2 Allemagnes : rien que ça ? Moi je dirais réunification de l'Allemagne, ou unification des 2 Allemagnes si vous préférez mais bon. Sur le fond maintenant, le traité de Moscou  concerne la RFA, la RDA, les États-Unis, la France, l'Angleterre et l'URSS. Depuis cette dernière a éclaté, et de nombreux états ont pu s'émanciper et retrouver liberté et indépendance, pouvant choisir de s'allier à l'Europe ou la Russie selon affinités. Il est de notoriété publique que Poutine (qui ne s'en cache d'ailleurs pas vraiment) veut reformer la "grande Russie" (pour mémoire le pacte de Varsovie à été dissous en 1991) : seulement voilà nous sommes au XXIème siècle, avec des traités internationaux sensés garantir l'intégrité des nations actuelles. Qu'à celà ne tienne ! On commence par semer la zizanie chez les voisins en s'appuyant sur une lecture toute personnelle de l'histoire, puis on envoie ses troupes pour "soutenir" les candidats séparatistes en pensant qu'en quelques jours l'affaire serait dans le sac. Puis le grignotage pourra continuer ! C'est ça l'histoire récente. Quand aux prétendues interventions Américaines lors des mouvements Ukrainiens on est là dans de la propagande digne de l'époque Soviétique, dont Poutine à une évidente nostalgie (il n'est d'ailleurs pas le seul...).

Effectivement si on considère devant chez soi (chez le voisin en l’occurrence) comme étant chez soi cela devient compliqué d'avoir un point de vue commun...

Je la trouve pas mal, ton expérience de pensée
Et malgré tout ca, tu considères assez normal de faire la police soi-même et de péter la gueule du voisin, tout en ramenant chez toi sa fille (que tu trouves jolie !) ?
Parce qu'au départ, il se gare devant chez toi ?

Euh, je crois que tu ne peux pas faire ça, Antoine !?!
Et même si sa voiture est un VT !

Chaque super puissance a sa sphère d'influence dans laquelle elle intervient parfois militairement.
La France a eu ses colonies ainsi que des pays Africains (cote d'ivoire, Mali, ... ) avec lesquels elle a des relations commerciales/enjeux stratégiques puissants qu'elle n'hésite pas à défendre manu militari.
Les US ont l'ensemble du continent américain et l'on ne compte plus les coups d'état fomentés par la CIA en Amérique du Sud + l'Arabie Saoudite (de moins en moins).
La Russie a l'ensemble des pays du pacte de Varsovie
L'Australie a la Malaisie, l'Indonésie et la Papouasie.
Les superpuissances n'aiment pas du tout que l'on vienne installer des missiles dans ce qu'ils considèrent leur sphère d'influence cf Cuba crise de 1962.
Après l'expérience de pensée n'est qu'un proxi de réflexion afin de simplifier la position des différents protagonistes ! Le but est donc d'abord une grande simplification qui implique bien entendu son lot d'approximations.

NAN, je condamne fermement l'action de Poutine. Je ne sais pas comment il faut l'écrire...
Je dis juste qu'il faut entendre que ce n'est pas un coup de tonnerre dans un grand ciel bleu
Il est nécessaire de connaître le contexte pour juger de l'agression.

Dans un autre registre, voici un discours qui m'émeut particulièrement :



L'idée qui m'intéresse dans ce message est la contextualisation d'un crime pour en juger la gravité.

"La Russie a l'ensemble des pays du pacte de Varsovie où elle intervient parfois militairement"
De mieux en mieux ! Vous allez vous faire des copains en Pologne ou en Roumanie vous ! Sérieusement il faut changer de siècle... Le monde change ! Les causes et justifications de dictateurs rêvant d'une époque révolue ne sont en aucune façon défendables ni tolérables ! Et tenter  d'expliquer c'est déjà commencer à justifier...
Édit : j'ai remplacé le terme "excuser", inapproprié, par "justifier" qui traduit plus exactement ma pensée...

J'aurai dû rester sur la décision de ne plus participer à ce débat.

Entre ceux que je dégoute
Ceux qui n'arrivent pas à comprendre la différence entre expliquer et excuser
et ceux qui pensent que j'approuve l'invasion de l'Ukraine

Je ne cherche pas à vous faire adhérer à mon analyse, je veux simplement vous faire partager le contexte

Ce que j'aurais aimé, c'est que vous fassiez surgir dans ce contexte d'autres éléments que je n'aurais pas pris en compte. Simplement en intégrant des éléments complémentaires, j'aurais changé de position.

Sur un tout autre sujet, alors que j'étais vaguement contre la continuation du développement nucléaire, j'ai écouté les arguments de J. M. Jancovici et ceux de Léonard et j'ai changé. C'est ça la force d'un débat d'argument quand on est raisonnable (au sens premier).

Bonne continuation les amis

Vos invectives et opinions méprisantes me peinent juste.

On récolte ce que l'on sème... Et pour le nucléaire (comme pour Poutine ou tout autre sujet du reste) je suis absolument certain que quelques lectures et un peu de réflexion supplémentaires vous amèneront à modifier à nouveau votre point de vue : à bientôt donc !

Antoine,

Personnellement, ton analyse du conflit russo-ukrainien a été un choc pour moi.
Je n'avais jamais pris la peine de regarder l'historique et tu m'as convaincu que les choses sont loin d'être aussi simples que ce qui se raconte sur BFM ou LCI.
Ça me donne envie d'aller me renseigner plus avant et de ne pas me contenter de ce que je vois le soir au dîner sur ma télé.
J'ai imprimé ton analyse et je l'ai fait lire à ma famille. Je compte bien continuer à la diffuser largement.

Pour ce qui est de chercher à chiffrer les responsabilités relatives des protagonistes, vous me rappelez le boulot.
C'est un peu ce que j'avais à faire lorsque j'étais expert judiciaire : informer les magistrats, gens généralement incompétents techniquement, sur toutes les facettes techniques du litige et, éventuellement, donner un avis sur les responsabilités.
Mais là, nous ne sommes pas (encore) dans le cadre d'un procès. Il n'est pas encore l'heure de réunir les parties autour d'une table, et surtout, il n'y aura jamais de juge pour prendre une décision finale à laquelle toutes les parties auront convenu ou auront l'obligation de se plier.

J'espère simplement que le jour où Poutine et Zelensky seront à la même table, ils auront en tête cet historique.
Cela pourrait leur éviter de rester arc-boutés sur des positions dogmatiques irréconciliables.

De mon côté, je suis tout a fait pour "la contextualisation d'un crime pour en juger la gravité", dont tu parles. Et c'est pour ca que j'essayais de mettre un chiffre sur ton idée, afin que l'on puisse voir les points communs entre chacun et continuer la discussion...
Mais ton "NAN, je condamne fermement l'action de Poutine. Je ne sais pas comment il faut l'écrire..." est quand même en contradiction avec ton estimation de seulement 50% de responsabilité de Poutine, non ??

PS : R2D2, de la même facon qu'Antoine, avec un peu de réflexion (objective et contructive), tu pourras surement aussi évoluer sur le nucléaire

Il semble que la petite musique diffusée par le Kremlin gagne du terrain... Ce discours victimiste, appuyé sur une relecture de l'histoire et de fausses informations, et destiné aux intellectuels occidentaux (partagé entre autres par Jean Luc Mélenchon et Marine Le Pen, avant qu'iels ne la mettent en sourdine pour des  raisons électorales) avait pour but de faire passer le futur agresseur pour l'agressé. Personnellement, ce qui m'a fait changer d'avis a été l'évolution de ce qui était censé être au départ, rappelons-le, des manœuvres militaires des troupes russes destinées à montrer à l'OTAN leur puissance. Ce qui a semblé se transformer en aide aux troupes pro-Russes du Dombass, mais qui a été presque immédiatement une attaque éclair contre l'Ukraine (qui avait été annoncée par les Américains depuis plusieurs jours). Heureusement l'histoire ne se répète pas toujours. D'excellents reportages fouillés diffusés par ARTE sur la carrière de Poutine et sa vision de la Russie m'ont aussi aidé à comprendre la manipulation. Mais bon, peu importe après tout, chacun est bien entendu encore libre de penser ce qu'il veut dans nos démocraties : profitons-en !

Poutine a mis en place un système économique basé sur le siphonnage de l'économie par un bataillon d'oligarques.
Le problème est que sa population, et surtout la jeunesse, lorgne de plus en plus vers le développement des pays occidentaux.
Il lui fallait intervenir et rien de tel qu'une petite guerre pour remettre les idées en place de tout le monde !
L'Ukraine était le seul pays qu'il soit possible d'attaquer sans une réaction directe de l'OTAN.

Pourtant, les oligarques, ça dégage en ce moment.

Cette idée de ligne rouge défendue par Poutine et qui semble avoir la compréhension des milieux intellectuels français est à mettre en parallèle avec "l'invasion" de l'Afrique par les Russes et les Chinois.
Doit-on bombarder Moscou et Pékin pour défendre nos positions en Afrique, partie intégrante de la "Grande France" et de la "Grande Europe" ??
Il est vrai que ni pour l'extrême gauche, ni pour l'extrême droite française, l'Afrique n'a le moindre intérêt !
Si chaque ancienne puissance veut défendre militairement sa zone d'influence on est bon pour au moins trois nouvelles guerres mondiales dans les 20 ans qui viennent.

Les intellectuels français, en manque d'imagination, voient dans l'histoire et le passé une excuse et théorisent un "c'était mieux avant" pseudo-scientifique et historique.

Une chose est sûre : Demain ne sera pas comme aujourd'hui et voir l'avenir dans l'histoire est une erreur ... historique !
C'est vrai aussi pour le nucléaire !!!

Pourtant, les oligarques, ça dégage en ce moment.

Normal, certains n'ont pas voulu jouer le rôle qui leur était assigné par Poutine

Bon nombre d'intellectuels (et d'intervenants sur le forum) se retranchent derrière un raisonnement scientifique pour affirmer qu'ils ont raison et donc qu'ils ne doivent pas avoir à supporter la contradiction.
L'essentiel des raisonnements sont des syllogismes imparfaits qui ne permettent aucune conclusion et ne font que renforcer des convictions en interdisant tout débat "puisque c'est scientifique"

Socrate est un Homme.
Tout Homme est mortel
Donc Socrate est mortel ... OK

Socrate est célèbre
Tous les Hommes célèbres ont dit des vérités
Donc Socrate dit la vérité ... NOK

Une démarche scientifique est plus complexe qu'on imagine et parfois il est plus simple de seulement donner son avis, son opinion ...

Un raisonnement est considéré comme scientifique quand :
- Il est validé par des tiers, spécialistes de la question
ET
- Il n'est pas invalidé par des tiers spécialistes de la question.

Si on se prévalait un peu moins d'études soi-disant scientifiques le dialogue serait probablement plus facile et plus riche.
Avoir des avis, des opinions, des convictions, c'est le propre de l'Homme et il n'y a pas à en avoir honte !

Pour moi, l'attaquant à tort, simplement et qu'importe l'histoire !
Seul principe acceptable si on veut construire un monde vivable pour nos suivants.

Oui on en parle pas mal sur France Inter : hier matin c'étaient Thomas Piketty et Dominique Seux qui en débattaient, et avertissaient de concert des dangers potentiels de ce truc (quand on sait que derrière on retrouve entre autres Musk, ça craint en effet ! ). Il y a le côté "fun" grand public, mais ensuite on peut imaginer le pire pour l'avenir...

Le hors-sujet sur les œufs de chat et de hérisson a été relocalisé ici :

https://renault-zoe.forumpro.fr/t18353-les-oeufs-de-chats-gpt-et-de-herissons-ecrases-les-ia-les-ai-aie-aie-aie#421169

J'ai rarement lu un truc aussi biaisé, c'est fascinant de voir que certains sont "épatés" et en déduisent qu'ils ont été éclairés par ça !

Imaginons un peu :
- Tu es un père de famille et vous êtes les petits nouveaux du lotissement
- À la première fête des voisins, tu veux faire bonne figure et tu donnes ton accord aux travaux envisagés (réunification des 2 Allemagne) avec comme conditions que tes voisins ne se garent pas devant chez toi.

hein ? quoi ? "le petits nouveaux du lotissement" ???

tu es plutôt un psychopathe installé depuis des lustres, déjà équipé d'un véritables ranch (le plus grand de toute la ville pour être précis)
qui a profité de la fin d'un conflit de voisinage pour séquestrer une dizaine de voisins 'pays baltes, pologne, et une partie de l'allemagne, le flingue sur la trempe, pendant plusieurs dizaines d'années !

d'où tu serais le gentil petit couple innocent avec un problème de parking ?  

Et grâce à ta ceinture d'explosif, tu survis plus ou moins aux séditions des otages -  et tu ne t'en tires pas si mal et "accepte" de bien vouloir en laisser partir quelques un pendant une de tes crises de couple.

Ces ex-otages , traumatisés, achètent un gilet par balle et la protection d'une boite de sécurité (l'Otan).

Tu déclares alors que la proximité de cette boite de sécurité est une "menace" de ton territoire. Tout le monde sait que c'est bidon, que tu as toujours de quoi faire péter tout le quartier et toute une armée privée à ton service.

Par ailleurs tu as un sbire à toi au coeur même du quartier voisin ou crèche les membres de cette boite : kaliningrad. Ce qui rend ton chiffon rouge absolument réthorique et ridicule.

Mais au fond, perdre ces otages et leur baraques, ça te ronge.

Alors tu as une idée : soit tu fais emprisonner le chef de famille en corrompant la police du quartier - et tu place ton beau fils aux commandes (Biélorussie) soit  tu vas envoyer certaines de tes filles coucher avec ces anciens voisins.

Il te suffira ensuite de déclarer qu'on en veut à ta famille pour mener des opérations punitives : Tchéchénie, puis Moldavie, tu vas voler la maison Transnistrie,  puis Abkhazie, Ossétie du sud, histoire de te barrer avec le garage et le cabanon de jardin de la Géorgie.
Mais décidément, la maison des ukrainiens est trop classe.

pendant 20 ans tu vas envoyer tes filles et tes fils s'installer là bas, puis tu leur fait une première Géorgienne classique, et ça marche !
Y'a même des cons de voisins pour se dire "ok c'est bon hein, ces histoires de famille, coupons la poire en deux " (Minsk)

Seulement les mecs sont pas cons et ont bien vu ce que tu as fait aux autres maisons : Le voisin traumatisé essaye de s'équiper et de se rapprocher de la boite de sécu.

Avant qu'il ne soit trop tard, tu passes à l'attaque. Mais pas de bol , malgré le manque de flingues en masse le voisin qui s'est formé au krav maga a tatané tes barbouzes, il va te falloir employer la manière forte.

Mais cette fois, les voisins apeurés commencent à se rebeller, et nous en sommes au 380ème jour de la guerre de 3 jours

Peut-être faut-il rescinder le sujet pour se séparer de l’Ukraine, pacifiquement bien entendu.

L'Ukraine dans un sujet sur le futur de notre énergie, ça n'a rien d'un hors-sujet, à mon avis.

@philouze33 : Merci d'avoir joué le jeu et de l'argumentation

Je ne suis pas pro russe mais j'aime l'histoire et j'aime comprendre.

Avant d'aller travailler à Moscou pour Renault en 2013, j'avais la même vision que celle qui est développé ici : Poutine est un dictateur belliciste à la tête d'une superpuissance en perte de vitesse.
En 2013, comme j'avais aussi des collègues russes en France, je leur ai demandé ce qu'ils pensaient de la situation en Géorgie en étant persuadé qu'ils condamneraient sans discussion ces agressions puisqu'ils avaient accès aux sources d'information non russophiles, étant en France.
À ma grande surprise, et alors que j'avais affaire à l'élite cultivée et polyglotte, j'ai bien vu que les racines et la situation qu'ils me décrivaient n'étaient pas celles qui était rapportées dans les journaux occidentaux. Il y a un vieil adage de scientifique qui dit "S'il y a quelque chose qui ne semble pas clair, c'est là qu'il faut creuser". Alors je ne me suis pas contenté des informations "mainstream" et je suis allé sur des sites spécialisés de géostratégie (7 jours sur terre, TerraBellum, le dessous des cartes, certains thinkerview sur la géopolitique et ELUCID). Soit les sites que j'avais choisis était tous un bastion de dangereux apparatchiks achetés par le Kremlin, soit j'étais obligé de reconnaître que là ou je n'avais vu que du noir et du blanc, j'avais pas mal de nuance de gris.

Concernant le conflit en Ukraine, je voudrais sincèrement que l'on discute après avoir vu cette vidéo :



C'est l'ancien patron de l'École de guerre (la ou l'on forme les officiers les plus brillants sur les questions de stratégie) et c'est aussi un docteur en histoire.

Philouze33, comme j'ai vu que tu avais une grande culture vu les références que tu as utilisées, je suis sûr que tu accepteras un visionnage. On reprend le débat après.

Une heure et vingt-huit minutes quand même. Écrit en lettres, ça fait peur, hein ! Moi, je passe mon tour.
J'ai quand même regardé le zapping d'une minute et vingt-huit secondes (pile). Tout y est, non ?