Est-ce qu'un véhicule électrique à la campagne est une bonne chose pour l'écologie ?

Le niveau de vie ça dépend de ses choix de dépenses, c'est tout …

Et sinon l'auteur du sujet se trompe car je suis l'exemple typique du gars qui vivant à la campagne en 2004 est passé au VE justement pour les économies engendrées … sans parler de l'aspect écologique qui créé des économies par voie de conséquence …

Aussi je rappelle qu'un gros VT puissant et bien polluant remplcé par une Tesla est un gain supérieur à un petit VE qui remplace un petit VT qui roule peu, comme certains campagnards qui ne sortent guère de leur périmètre de confort. J'ajouterai qu'à la campagne ils sont loin d'être tous pauvres quand on voit le nombre de moulin qui tourne à l'arrêt pendant que le proprio est à la boulangerie ...

Je ne sais pas s'il en a besoin, mais je vais défendre verhaeghe... enfin je pense.

L'idée de départ est de dire, pour 1€ dépensé par l'état, où est-ce qu'il serait le mieux d'investir pour avoir le meilleur ROI environnemental (Retour sur Investissement).
Dans une période où on est à saturation fiscale et avec une dette importante qui grimpe toujours, ce type de réflexion est tout à fait légitime.
Là où l'exercice n'est pas simple (voir complètement impossible), c'est d'arriver à mettre un prix sur un gain écologique. Combien coûte la disparition d'un scarabée dû +0.2°C (à moins que ce soit +0.5°C)??

Du coup la faille du raisonnement initial se situe (à mon avis) à ne prendre en compte que le gain sur les dépenses de santé, qui ont cependant l'avantage de pouvoir être chiffré assez facilement.

De même quand on parle Retour sur Investissement, il faut aussi se fixer un horizon... un gain dans 10ans, peut-être une perte colossale pendant les 5 premières années (cf. TESLA... sans vouloir ouvrir le débat ici).

Alors que chacun vienne parler de son petit cas particulier de gestion du budget à la fin du mois, je pense qu'on est hors du sujet.
En tout cas la question méritait d'être posée et ne mérite pas les invectives (voir insultes) lues sur quelques messages de la page précédente.

Le postulat est faux, car ce n'est pas l'état qui finance le VE via le bonus, ce sont les malus de ceux qui roulent encore en VT neuf.
Si après on m'explique que l'état (impôt global des français) finance des bornes de recharges, oui là ce serait l'état qui investirait pour le bien commun, développement du VE via l'infrastructure de recharge rapide. Je crois que l'Europe le fait donc nous indirectement aussi.

Une poche ou une autre, c'est toujours la même personne qui paie : le contribuable sous toutes ses formes.

"Une poche ou une autre, c'est toujours la même personne qui paie : le contribuable sous toutes ses formes."

"Le contribuable" ne veut rien dire, d'une manière ou d'une autre on est le contribuable de quelque chose. Dans le cas du bonus-malus c'est clairement "celui qui a sciemment choisi un véhicule dont la surpuissance/surpollution n'était absolument pas indispensable à sa vie, qui subventionne celui qui choisi de moins polluer que la moyenne"

C'est trop spécifique pour dire "le contribuable" qui désigne absolument tout le monde, même un migrant SDF mais qui achète un paquet de pâtes et sa TVA à 5.5

Mon avis perso : je trouve le bonus/malus très vertueux, c'est un embryon de pollueur-payeur (comme la taxe carbone, mais avec encore plus de libre arbitre puisque prise à l'acquisition)

Cela s'appelle le "bonneteau fiscal" !

philouze33 a écrit:

"Une poche ou une autre, c'est toujours la même personne qui paie : le contribuable sous toutes ses formes."

"Le contribuable" ne veut rien dire, d'une manière ou d'une autre on est le contribuable de quelque chose. Dans le cas du bonus-malus c'est clairement "celui qui a sciemment choisi un véhicule dont la surpuissance/surpollution n'était absolument pas indispensable à sa vie, qui subventionne celui qui choisi de moins polluer que la moyenne"

C'est trop spécifique pour dire "le contribuable" qui désigne absolument tout le monde, même un migrant SDF mais qui achète un paquet de pâtes et sa TVA à 5.5

Mon avis perso : je trouve le bonus/malus très vertueux, c'est un embryon de pollueur-payeur (comme la taxe carbone, mais avec encore plus de libre arbitre puisque prise à l'acquisition)

L'arrivée de philouze me redonne un peu de baume au cœur pour continuer la conversation

Je vois 2 sujets intéressants à développer sur la base de ton intervention

Qui paye le bonus des VE ? l'état ou le payeur de malus?
Bien que cette question soit un peu stérile car comme déjà expliqué, le payeur de malus c'est aussi une part de l'état. L'idée de faire des comptes séparés pour la sécu, les retraites ou le mécanisme bonus/malus n'est qu'un jeu d'écriture comptable pour permettre de rendre plus lisible une politique budgétaire mais il faut bien savoir que c'état dans chaque cas l'état qui assure le bon paiement des primes/retraite/sécu/chomage et c'est l'état qui empoche ou qui éponge les écarts par rapport à l'équilibre.
- C'est l'état qui décide de la clé de répartition de l'aide entre les VE, les hybrides et les voitures thermiques classiques.
- C'est l'état qui finance le développement des bornes de recharge sur tout le territoire
- C'est l'état qui reçoit la TIPP sur chaque litre de carburant distribué
- C'est l'état qui finance les aides régionales
- C'est l'état qui paie les dépenses de santé engendrées par la pollution automobile


Dans le principe pollueur/payeur, faut il faire payer le consommateur lors de l'achat de la voiture et du carburant ou faut il faire payer l'industriel lors de la fabrication?
En préambule, il faut savoir qu'il y a déjà 2 immenses malhonnêtetés dans le principe bonus/malus:
- Une BMW série 7 à 100.000€ a un niveau de pollution de CO₂ équivalent à une 206 et un niveau d'émission de particules par le moteur négligeable par rapport aux freins ou aux pneus. L'acheteur de série 7 va payer et 400€ de malus tout en polluant 10x moins qu'un acheteur de 206 d'occasion qui lui ne paiera rien. C'est un soucis! L'objection qui vient derrière c'est que si on fait payer l'acheteur de la 206, vu qu'il n'a pas le budget adhoc, il ne l'achète pas et n'a donc pas de voiture... Equitable écologiquement ne rime pas avec équitable sociologiquement
- Suivant le barème du bonus/malus un gramme de CO₂ coute 3€ autour de 120g/km et 300€ autour de 180g/km. Si la voiture fait 250.000km ce qui fait un coût à la tonne de CO₂ de 12€/tonne pour une petite voiture et de 1200€/tonne pour une grosse voiture. Encore une non équité écologique sur l'autel de l'équité sociale. C'est à mon avis un très mauvais calcul car la tonne de CO² a les même conséquences, qu'elle soit émise par une citadine ou par une grosse routière. Je proposerai bien un coût à la tonne de CO₂ identique pour tous (eventuellement payé à la pompe) mais par contre des aides très forte en fonction des revenus pour accéder à la mobilité propre. Et comme le problème immédiat c'est les particules je taxerais les émetteurs de particules en ville très fortement (péage à l'entrée des villes), ce qui permettrait de financer les voitures peu polluantes le temps d'effectuer la transition
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Ensuite, je trouve préférable de faire payer le producteur plutôt que le consommateur car la boucle de rétroaction est beaucoup plus rapide.

et puis le producteur il répercute cette "taxe" dans le coût de production du produit

COAXIAL a écrit:et puis le producteur il répercute cette "taxe" dans le coût de production du produit

Exactement, cela ne change rien sur le long terme que ce soit le consommateur ou le producteur qui paie la taxe carbone car in fine c'est bien le consommateur qui paiera mais à court terme, si c'est le producteur qui paie alors il est tout de suite encouragé pour diminuer ses émissions polluantes au lieu d'attendre que son produit augmentant soit devenu non concurrentiel.

Si on regarde d'un peu plus loin, c'est en réalité toute la filière qui paye : le producteur vend moins et donc gagne moins, le consommateur achète moins pour une même somme d'argent.

 Une BMW série 7 à 100.000€ a un niveau de pollution de CO2 équivalent à une 206 et un niveau d'émission de particules par le moteur négligeable par rapport aux freins ou aux pneus

Non, ça on pouvait y croire avant le "Bagnole Gate". Je suis, mais alors, absolument persuadé qu'une caisse de deux tonnes et sa tétrachiée de cylindres en trainée ajoutés à ses écrase-merde ultra larges est plus émettrice de co2 qu'une 206 XUD.
Ses disques, que dis-je, ses plateaux de fromages caressés par des plaquettes, qu'on peut appeler "plaques" à ce niveau ont sûrement un bilan particulaire sympathique, enfin ne (re) parlons pas des PF des gommards.  

Tu nous a opposé que la XUD mal réglée est dégueu comparé à la 7 neuve et donc c'est terriblement injuste pour la jolie Germaine d'être ainsi stigmatisée.
Sauf que si on reprend la logique, qui est de désinciter à mettre de la m***de sur le marché, ta série 7... elle va vieillir, et vielle et bien déréglée elle sera bien pire que son équivalent berlinette, du même âge. Je ne compte plus les audi, bm, meco croulantes et fumantes à mort.

rien que sur le Co2 J'aimerais voir son score WLTC et les résultats d'essais en live.
Et à tout ça, on a pas commencé a ajouter l'énergie grise rocambolesque que doit nécessiter une Série 7, sans compter le troupeau de vaches juste pour tailler les sièges

Pour les autres "détails" je veux bien te suivre, mais de mauvaise foi (après tout, on est sur un forum bagnole, fut elle électrique)

philouze33 a écrit:
Non, ça on pouvait y croire avant le "Bagnole Gate". Je suis, mais alors, absolument persuadé qu'une caisse de deux tonnes et sa tétrachiée de cylindres en trainée ajoutés à ses écrase-merde ultra larges est plus émettrice de co2 qu'une 206 XUD.

J'ai eu ça:
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voiture de fonction de mon ex-femme qui trouvait ca beaucoup trop gros à conduire
Conso moyenne = 6.5L/100km

Divorce oblige, j'ai un peu baissé mon train de vie et j'ai roulé dans ça:
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Conso moyenne = 5.3L/100km

C'est délirant de voir si peu d'écart alors que l'un fait la moitié du poids de l'autre mais... le facteur n°1 sur la conso c'est le rendement moteur et le 2.0D BMW est une référence qui arrivait à compenser en grande partie le poids et le SCx défavorable

Avec mon ancienne BMW (7.45i), je tournais à environ 14l de GPLc aux 100 km, sachant que j’avais tendance à appuyer.

Mon Tahoe au GPL consommait environ 17 à 20 l au 100 km, selon la charge et le type de conduite. Un V8 de 7,5l boit un peu....
Et je ne parle pas de la consommation d'essence... aux US où l'essence était à 1dollar le gallon, le prix de revient kilométrique était faible... Cela a bien changé.. .

J'avoue ne pas comprendre cette question particulière pour la campagne!
La pollution de l'air ne se borne pas à la limite des agglomérations.
Certes la campagne permet de diluer la pollution des villes, mais habitant la campagne, je suis en zone orange car habitant entre Grenoble et Lyon.
Mais ma femme va travailler en ZOE à Lyon en parcourant chaque jour 100km, donc je me classe où?
La pollution des voitures, par définition, est mobile; elle ne peut être attachée à un point fixe d'habitation ou de travail.
C'est comme la fiscalité, on est tous dans le même panier.
Certains politiques s'insurgent que la taxe carbone sur le prix des carburants ne se retrouve pas dans des mesures associées à la réduction des émissions des véhicules (n'est-ce pas Ségolène?). Se posent-ils la même question sur toutes les recettes et dépenses de l'état? Quelles sont les recettes qui permettent de payer les professeurs de leurs gamins? qui paient les policiers et les gendarmes au bord des routes?
Donc peu importe que les recettes de la taxe carbone servent à financer la fabrication de VE, VHR, ou le remboursement de la dette de l'état. L'important est d'avoir une fiscalité juste qui oriente les citoyens dans leurs choix de dépenser leur argent le plus citoyennement correct.
Il ne faut pas écouter la rue, il y a 40 millions d'électeurs, et je n'ai jamais vu plus de 2 millions de manifestants dans les rues (soit le seuil limite de 5% de représentativité).
Ségolène a écouté la rue (quelques centaines de bonnets rouges en Bretagne) et maintenant on en subit les conséquences; les Alsaciens traversés par les camions Allemands peuvent lui dire merci.
Les routes nationales sont de plus en plus envahies de camion. Les transporteurs ne veulent pas payer les péages et doublent maintenant les automobilistes à 80km/h parce que ça roule pas assez vite et que leur limitateur réglé à 90 km/h leur permet.

Janco avait un avis étayé CONTRE l'affectation de la taxe carbone, mais j'en discute beaucoup avec des collègues qui eux sont POUR.
Leur argument c'est que la pillule serait bien mieux passé, simplement parce que les gens "auraient eu l'impression d'avoir réalisé une collecte" et on aime pas qu'une les revenus d'une collecte de fond soient affectés à autre chose que son objet premier.

Pour eux ce qui est inaudible c'est "on renchérit un produit polluant ... pour le renchérir, en baisser la conso, orienter vers les dispositif 'sobres en ce produit', voir abandonner sa consommation. Pas pour affecter la collecte concernée à des dispositifs alternatifs"

Par contre renchérir pour eux serait supportable "si 100% de la collecte allait au traitement direct du problème", mais il y a sûrement une grande part d'hypocrisie, l'argument a été servi sur un plateau à des contestataires qui contestaient déjà ...

Bigfoot a écrit:Je pense que nous sommes des sortes de pionniers, qui bénéficions de nombreux avantages ( que tu as cités ), qui compensent ou dépassent le surcoût actuel des VE.
Il faut lancer la machine pour faire « décoller » les ventes de VE, motiver les constructeurs à innover et baisser leurs coûts, les pouvoirs publics et opérateurs à nous faire de beaux réseaux de recharge. Le malus est là pour répartir les bonus sur un faible volume pour le démarrage.
Vu sous cet angle, peu importe que le VE soit utilisé une partie de sa vie dans les zones utiles ou pas. Il peut bien avoir un deuxième ou troisième propriétaire dans une zone urbaine.
Mais ça soulève un point qui m’horripile : la renvente des VE d’occasion aidés pour l’achat par les bonus, les super bonus, les régions ... à des utilisateurs de pays étranger, c’est scandaleux.

La question à se poser serait plutôt de limiter les bonus à une certaine capacité de batterie du point de vue raison « écologique », par exemple
6000€ jusqu’à 30 kWh
5000€ de 31 à 40 kWh
4000€ de 41 à 50 kWh
3000€ de 51 à 60 kWh
2000€ pour plus de 61 kWh
Ce qui ferait réfléchir les utilisateurs à la capacité réellement utile à leur besoin, à l’efficience du véhicule ( rapport capacité/consommation = autonomie ). Et ça inciterait peut-être les constructeurs à garder raison sur les modèles qu’ils créent ( efficience, possibilité de plusieurs capacités... )

Point de vu intéressant.
Sauf qu'il peut être justifié d'avoir plus de batterie si ça répond à un besoin quotidien.
L'alternative, c'est le VHR et son complément pétrole pour compenser une autonomie toute électrique insuffisante.
Inversement, donner 6000€ à un possesseur d'un VE segment A avec seulement 18kWh de batterie pour 5000km/an, ce n'est pas très rationnel.
L'objectif du bonus comme ça a été dit, c'est de compenser le surcout des VE / VHR par rapport aux VT plus nombreux pour développer la filière.
Quand la filière sera mature, il n'y aura plus besoin de bonus; mais en attendant, il faut ajuster le bonus aux surcouts réels en adéquation avec le nombre de litres de pétrole économisés.
Donc plus la batterie est grosse, plus le bonus est élevé sans pour autant le doublé à capacité batterie doublée.

verhaeghe a écrit:

philouze33 a écrit:
Non, ça on pouvait y croire avant le "Bagnole Gate". Je suis, mais alors, absolument persuadé qu'une caisse de deux tonnes et sa tétrachiée de cylindres en trainée ajoutés à ses écrase-merde ultra larges est plus émettrice de co2 qu'une 206 XUD.

J'ai eu ça:
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voiture de fonction de mon ex-femme qui trouvait ca beaucoup trop gros à conduire
Conso moyenne = 6.5L/100km

Divorce oblige, j'ai un peu baissé mon train de vie et j'ai roulé dans ça:
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Conso moyenne = 5.3L/100km

C'est délirant de voir si peu d'écart alors que l'un fait la moitié du poids de l'autre mais... le facteur n°1 sur la conso c'est le rendement moteur et le 2.0D BMW est une référence qui arrivait à compenser en grande partie le poids et le SCx défavorable

Ca fait quand même pas loin de 25% de différence en conso, je ne trouve pas que c'est si peu. C'est même peut être plus que la différence de poids.

Il y a peu ou prou 60% de poids en plus qu'en même.

Mais je doute de la conso de 6l sur tout parcours.

Avec une 118d plus légère et même mécanique, on faisait bien plus de 7,5l en ville, frôlant les 10l.

Je confirme que je consommais très peu avec la 520d et pourtant j'accélérais bien plus vite qu'avec la Clio. Visiblement, je ne suis pas le seul a avoir noté ce peu de différences :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C'est absolument normal la consommation n'est absolument pas proportionnelle au poids.

Elle est fonction de plein de paramètres et le poids n'en est qu’un.

D’ailleurs à vitesse constante, sur le plat, le poids n'a strictement aucun effet sur la consommation.

je ne dédouanerais pas si vite le poids : il a une influence sur la perte d'énergie dans les pneus.

Le poids engendre la conso en accélération, c'est entendu . En vitesse constante aussi car:
- La voiture plus lourde est en générale plus grosse et donc à une surface frontale plus défavorable
- La voiture plus lourde a des plus gros pneus ce qui génère de la trainée aéro et du frottement linéaire
- La voiture plus lourde a un plus gros moteur dont les frottements internes seront supposément plus élevés

Passant_Mbr a écrit:je ne dédouanerais pas si vite le poids : il a une influence sur la perte d'énergie dans les pneus.

Effectivement avec 2 pneus identiques, l'un chargé à 300kg, l'autre à 400kg, cela doit faire une différence de l'ordre de 0.05 litres/100km entre les 2 véhicules.
Par contre pour un même véhicule, changer les jantes 16' en 17', cela doit doubler cette différence de consommation (0.1 litre/100km).
On peut même trouver une consommation inférieure pour le véhicule le plus lourd en cas de rafales de vent; le véhicule le plus lourd sera moins sensible et conservera mieux sa trajectoire et sa vitesse; le véhicule le plus léger zigzaguera et devra relancer plus fortement son accélération en cas de rafale de face pour retrouver sa vitesse.
En compétition les planneurs mettent de l'eau dans les ailes jusqu'à 120kg pour un poids total de 400kg; cela permet d'aller plus vite en transition pour une même pente de descente.
Globalement, les véhicules lourds consomment plus à cause des accélérations et des côtes, l'hybridation permettant de récupérer plus d'énergie dans les freinages et les descentes.
Le poids plus important des VE à causes des batteries n'est pas vraiment un handicap pour la consommation grâce à la régénération; et le nombre de personnes dans un VE influe peu sur l'autonomie.

verhaeghe a écrit:Le poids engendre la conso en accélération, c'est entendu . En vitesse constante aussi car:
- La voiture plus lourde est en générale plus grosse et donc à une surface frontale plus défavorable
- La voiture plus lourde a des plus gros pneus ce qui génère de la trainée aéro et du frottement linéaire
- La voiture plus lourde a un plus gros moteur dont les frottements internes seront supposément plus élevés

D'où on arrête de pleurer avec l'augmentation des prix des carburants, et on jette son SUV pour un break; cela compensera le budget carburant.
Et mieux, les constructeurs se dépêches d'électrifier toute leur gamme (VE ou VHR) au lieu d'en parler seulement.

Vive le VE à la campagne.. .

Je suis allée chercher le "rose" pour mon tracteur en VE. C'était marrant de voir la tête des gens...

Bon d'accord, c'est pas marrant.... mais je me suis bien amusée !

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