Est-ce qu'un véhicule électrique à la campagne est une bonne chose pour l'écologie ?

Merci Pixel pour le correctif, j'ai édité mon poste en corrigeant mes maths....

TomC a écrit:Encore une fois, tu ne raisonnes que par rapport au CO2... Pourquoi estimer ici un coût du CO2 ?
Ce n'est pas des économies de CO2 que EDF me rachète, mais de l'énergie produite a priori plus proprement que le nucléaire.
L'ADEME estime de 35 à 80 gCO2/kWh pour du PV. Vu ma position géographique, je pense donc être proche des 40 g/kWh d'EDF.

Intéressant comme développement
Donc, si le panneau solaire n'est pas rentable pour économiser du CO₂, il ne reste plus pour justifier le choix du panneau que d'être anti-nucléaire. À la rigueur, si c'était un choix que toi seul assumait financièrement, cela ne me poserait pas de problème, après tout avec les 20 k€ que tu as dû dépenser dans ton installation ne sont pas plus mal investis que si tu les avais mis en billet d'avions ou en m² supplémentaire dans ta maison. Mais c'est la collectivité qui paie en grande partie tes panneaux !

Si on résume, c'est carrément schizophrénique : le pays qui a le plus nucléarisé sa prod d'électricité au monde investit 120 milliards d'€ dans des ENR qui ne feront pas gagner un kg de CO₂ simplement pour réduire la part du nucléaire sachant qu'avec 120 milliards, on ne joue que pour quelques % des GWh fourni par EDF à l'année...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

et que ces % étant fatals et non pilotables, ils impliquent de ne pas pouvoir descendre le capacitaire !!! Les centrales produiront moins mais coûteront toujours autant à entretenir, avec les subventions aux ENR, on a fabriqué une machine à faire flamber le prix de l'électricité!

TomC a écrit:mais de l'énergie produite a priori plus proprement que le nucléaire.

Vu que c'est faux, je ne m'abaisserai pas à répondre. Le jour où tu seras devenu un vrai écologiste, tu comprendras. Mais, tant que tu resteras un dogmatique antinucléaire, tu ne seras pas un écologiste.

Merci à Leonard pour l'insulte...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]:
Energie "fatale" : on reconnait bien les éléments de langage... c'est en utilisant ce genre de terme qu'on finit par se bloquer dans son raisonnement et ne plus pouvoir envisager d'autres solutions.

Alors encore une fois, je ne suis pas anti-nucléaire. Je pense que dans l'état actuel des choses, c'est la moins pire des solutions pour la France.
Je suis d'accord, la collectivité paie en partie mes panneaux, tout comme elle paie une prime pour les VE, ou tout un tas d'autres choses plus ou moins utiles.

Mais je ne suis pas non plus un partisan du tout nucléaire, comme Jancovici. Le nucléaire pose des problèmes non résolus, de déchets, et de combustible aussi. Les enterrer n'est pas une solution satisfaisante, seule une toute petite partie de l'uranium est utilisée, les réserves ne sont pas si importantes que cela, et surtout je ne souhaite absolument pas voir n'importe quel pays accéder au nucléaire, donc ce ne peut être qu'une solution réservée à quelques rares pays dans le monde.
La France est longtemps restée bloquée dans la pensée unique de type Jancovici, pendant ce temps les autres pays et les autres techniques ont progressé. Il faut se rendre à l'évidence, le nucléaire stagne et ce n'est qu'une solution temporaire.

Ce n'est pas une insulte, c'est la réalité telle que je la perçois, et telle que la perçoit le GIEC. Tu sais quel est le plus gros problème environnemental, et pour le résoudre tu choisis une solution qui aggrave le problème. La conclusion me parait évidente. Le problème est qu'elle ne semble pas évidente à pas mal de monde. Tu as le droit d'avoir tes croyances, j'ai le droit de te dire que ce sont des croyances et que ce n'est pas la réalité.

Et si tu te sens insulté, alors que ce n'est pas une insulte, réfléchis pourquoi cela te touche. C'est qu'au fond de toi, tu sais la réalité. Tu connais la réalité des problèmes des déchets : ce n'est pas un problème, ils sont en toute petite quantité et on sait les gérer. Mais, tu met en avant le "problème des déchets". C'est une excuse pour ne pas te dédire. Et tu sais très bien que la pensée de Jancovici n'est pas celle qui a dominé en France, il est même relativement marginal, autrement, on n'aurait pas condamné Fessenheim à fermer alors qu'il n'y a AUCUNE raison technique et liée à la sûreté pour le faire. C'est juste pour que les écologistes choisissent de ne pas supporter Hulot pour la présidentielle de 2012 et choisissent Eva Joly et qu'ainsi le PS puisse gagner les élections.

TU alignes les credos, tu suis la rhétorique des soi-disant écolos, et tu nous sort un laïus qui correspond à la réalité perçue par ta communauté, mais qui n'est pas la réalité. Et relis bien tout cela, pas une seule insulte, ce n'est qu'un constat de la réalité. SI tu te sens insulté, demande-toi pourquoi...

TomC a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]:Energie "fatale" : on reconnait bien les éléments de langage... c'est en utilisant ce genre de terme qu'on finit par se bloquer dans son raisonnement et ne plus pouvoir envisager d'autres solutions.

Si cela te fait plaisir, aucun souci pour remplacer fatale par non pilotable.
L'idée étant qu'une énergie fournie à la demande n'a pas la même valeur qu'une énergie fluctuante au gré des conditions météo.

Quand tu dis que tes panneaux auront remboursé leur dette énergétique en 4 ans, c'est ne pas reconnaître de différence entre ces 2 énergies.
Comme en plus l'impact CO₂ de l'énergie électrique pilotable en France est bien moindre que l'énergie pilotable en Chine où ont vraisemblablement été produits tes panneaux, c'est une nouvelle mystification.

Enfin, ne pas voir l'impact écologique de l'écosystème photovoltaïque et le penser plus vertueux ontologiquement que l'écosystème nucléaire par kWh produit n'est pas scientifique !

beaucoup de gens croient qu'on fait un trou dans la terre et qu'on y met des futs dégoulinants de déchets radioactifs. Je trouve que l'information est difficile à obtenir sur le traitement des déchets et leur stockage. D'où la croyance que les déchets nucléaires sont un problème

Je m'éloigne un peu du sujet, mais en lisant les échanges sur le recyclage, ça m'a fait repenser à ce témoignage.
La boucle verte.

Entre le marketing et la réalité, il y a parfois de gros écarts... On peut en effet se poser des questions sur le recyclage des éléments complexes, tel les panneaux PV.

voilà un beau texte. Ca casse un peu le moral par cette belle journée. Perso je doute que le 11 mai tout le monde se balade à vélo, isole son logement, arrête de boire des sodas en canettes et se chauffe par pompe à chaleur

Une sacrée claque !
Pas maso mais de temps en temps, ça fait du bien de se faire remettre la tête à l'endroit.

Ça faisait longtemps que je me disais, recycler c'est bien mais recycler à 99 % seulement, un jour on finit quand même par frôler l'asymptote à zéro*.
Sauf que là, on apprend que ce n'est pas 99 % mais 38 %, et encore...

*si vous ne connaissez pas ce mot, ce n'est ni une nouvelle coiffure, ni une maladie honteuse.

Allez, une autre façon de recycler les cannettes.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Zal'M a écrit:Je m'éloigne un peu du sujet, mais en lisant les échanges sur le recyclage, ça m'a fait repenser à ce témoignage.
La boucle verte.

Entre le marketing et la réalité, il y a parfois de gros écarts... On peut en effet se poser des questions sur le recyclage des éléments complexes, tel les panneaux PV.

Merci pour le partage, très instructif et en phase avec mes convictions profondes. Fabien333 et autres partisans de la croissance verte ou de l'Eldorado technologique vont faire une attaque.

Après, je pense qu'ils vont un peu loin hors de leur domaine de compétence "notre fameuse voiture électrique aussi nuisible que la voiture thermique" et qu'en conséquence ils disent des conneries au moins sur ce sujet que je maîtrise un peu;)

Je viens de relayer leur message sur ma page Fb:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Si vous voulez laisser un commentaire, n'hésitez pas

J'ai lu le texte. Pas en phase avec mes convictions mais ce n'est pas très grave. Mais pourquoi ferai je une attaque ? Ils avaient les têtes pleines d'utopie comme certains ici et ce sont confrontés au monde réel. Rien de bien nouveau. Le problème avec ces gens c'est qu'ils veulent imposer aux autres leur vision de la société...ils n'ont pas compris que cela marchait jamais.....

Léonard a écrit:

C'est faux. On a déjà eu des pics lors de sécheresses, et c'est bien le nucléaire qui les a "résolus", ou plutôt qui a permis de passer la pointe ou les intermittences.

Surprenant Léonard, j'ai toujours appris que le nucléaire est une énergie de base au même titre que l'hydraulique au fil de l'eau,
que les barrages en zone montagneuse sont plein au cœur de l'été après la fonte de la neige de printemps et pendant les épisodes de sécheresse.
que la maintenance des centrales nucléaires avec arrêt des tranches se fait hors période hivernale.
que les variations de puissance des centrales nucléaires sont très limitées et pas optimum au niveau rendement.
Donc pour les pics de consommations en période de canicule, le PV et les centrales hydrauliques de haute chute et STEP sont bien adaptés pour répondre aux pics diurne de la demande.

Sinon ça mis à part, j'aurai préférer que l'on ne ferme pas les centrales nucléaires vieillissantes mais qu'on limite leur puissance progressivement par rotation du combustible rodé vers les bords des cuves fragilisées avec le temps par le bombardement neutronique.
Fermer une tranche nucléaire, c'est mettre la pression sur les 57 autres pour qu'elles fonctionnent au maximum en limitant les arrêts.
Et en cas d'incident de production, on n'a plus aucune marge.

verhaeghe a écrit:Histoire de discuter, voici mon estimation de ton installation:

Pour la collectivité, c'est l'obligation d'acheter à 0.1€ le kWh fatal alors que le coût de prod est autour de 0.04€ le kWh pilotable.

Je te rassure, dans 7 à 10 ans quand mes contrats arriveront à leur terme, mon surplus de production sera racheté à 0.05€/kWh et ne coutera pas un centime à la collectivité pour les 10 à 30 ans de production ultérieure.
Mais à 0.04€/kWh, il faut que tu me donnes le filon car je ne connais plus de filières capable de produire à moins de 0.06€/kWh, et certainement pas le nucléaire.

Encore une fois, je ne nie pas qu'entre 2007 et 2011 le législateur n'a pas réagit assez vite pour revoir à la baisse plus progressivement les aides à l'installation, mais depuis c'est équitable, et la CSPE ne devrait plus augmenter malgré la montée en puissance des nouvelles installations.

J'ai lu le texte, cela rejoint un de mes chevaux de bataille depuis longtemps : il faut une fiscalité incitative qui prenne en compte soit le bilan carbone, soit le bilan écologique pour nous inciter à être vertueux. Et cela doit être au niveau de l'Europe.

Si on prend le cas des importations, il faut faire payer une taxe au kilomètre (ce que j'avais déjà exposé lorsqu'on a discuté des bonnets rouges). Peut-être même avec un facteur exponentiel pour rendre vraiment cher ce qui vient de très loin. Ben, du coup, on n'importerait plus de PV de Chine ... On construirait local, sauf si cela vaut vraiment le coût d'aller chercher loin, et parfois cela se justifie sur le plan écologique. On pourrait faire pousser des ananas bios en France : serres chauffées, lampes à ultra-violet... Le bilan énergétique serait catastrophique. Donc, il est plus écologique de faire pousser les ananas là où ils poussent naturellement et de se contenter de faire pousser des produits locaux en France métropolitaine.

phil38 a écrit:Mais à 0.04€/kWh, il faut que tu me donnes le filon car je ne connais plus de filières capable de produire à moins de 0.06€/kWh, et certainement pas le nucléaire.

0,042€, c'est le prix du kWh de l'Arenh. Actuellement, le kWh nucléaire serait plutôt aux alentours des 0,048 €. Bien entendu si on ajoute les charges due au rachats des ENR ... on explose la facture.

PS : il y a bien une centrale nucléaire française qui doit produire à environ 0,04 €/kWh, celle qui était la centrale nucléaire la mieux amortie de France, la plus vieille, celle que le pouvoir politique a pris la décision de fermer pour quelques dizaines de milliers de voix aux élections : Fessenheim.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : Cet article est un témoignage de leur expérience dans le domaine du recyclage. Le recyclage à 100% est une gentille fable derrière laquelle se cache les marketeux et parfois les clients pour continuer à vendre et à consommer en se donnant bonne conscience.

C'est un sujet que je connais un peu et effectivement et malheureusement je ne suis pas étonné de leur retour d'expérience.

Je suis persuadé que quand TomC ou Phil38 disent que le Cu est recyclé à 99%, ils sont persuadé de la chose, la réalité est tout autre et nous aurons un approvisionnement critique de Cu sur la planète bien avant que le pétrole soit critique.

Ce n'est pas parce que le recyclage est actuellement très mal organisé qu'il est impossible... Je leur souhaite un bon retour à la terre, ça tombe bien les néo-ruraux des années 70 commençaient à se faire vieux, et cherchent des successeurs.

@Leonard, quand on commence par "je ne m'abaisserai pas", c'est qu'on se sent supérieur ou qu'on prend les autres pour des moins que rien, donc fin de la discussion pour moi, de toute façon vous êtes totalement à côté de la plaque sur votre discours me concernant.

Enfin, ne pas voir l'impact écologique de l'écosystème photovoltaïque et le penser plus vertueux ontologiquement que l'écosystème nucléaire par kWh produit n'est pas scientifique ! : si on ne regarde que la production de CO2, comme tu le fais : oui, c'est vrai, le nucléaire est mieux placé.
Mais refuser de voir les autres impacts de l'énergie nucléaire, et croire que c'est l'énergie idéale n'est pas scientifique non plus.

Je ne supporte pas les gens figés dans leurs certitudes, et qui ne se remettent jamais en cause, que ce soit les antinucléaires primaires comme GreenPeace, ou les partisans aveugles du tout nucléaire comme JMJ.

Et j'attends toujours la réponse à ma question : êtes-vous satisfait de voir Dubaï construire une centrale nucléaire plutôt qu'une centrale solaire ?

TomC a écrit:Ce n'est pas parce que le recyclage est actuellement très mal organisé qu'il est impossible... ?

Tu as très mal lu l'article. Le recyclage n'est pas mal organisé, il n'est pas rentable. Là où il y a une incitation financière, et c'est le cas pour le ramassage des ordures ménagères, une filière s'est organisée. C'est rentable car on le paye via nos impôts locaux. Quand il n'y a pas d'incitation financière, ça ne fonctionne pas.

Dans le cas des fast-food, on pourrait intervenir en verbalisant. La plupart des services de voirie savent que là où il y a un fast-food, ils doivent passer très régulièrement pour ramasser ce que les clients laissent traîner un peu partout. Ils pourraient soit verbaliser le fast-food, soit demander à la police municipale de faire des tournées et de verbaliser les clients surpris à jeter leurs cannettes n'importe où. Mais, les maires y sont opposés car cela nuit au commerce, donc cela ferait moins de rentrées financières avec un risque que le commerçant aille chez le voisin où on va lui promettre qu'on ne l’embêtera pas avec cela.

verhaeghe a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : Cet article est un témoignage de leur expérience dans le domaine du recyclage. Le recyclage à 100% est une gentille fable derrière laquelle se cache les marketeux et parfois les clients pour continuer à vendre et à consommer en se donnant bonne conscience.

C'est un sujet que je connais un peu et effectivement et malheureusement je ne suis pas étonné de leur retour d'expérience.

Je suis persuadé que quand TomC ou Phil38 disent que le Cu est recyclé à 99%, ils sont persuadé de la chose, la réalité est tout autre et nous aurons un approvisionnement critique de Cu sur la planète bien avant que le pétrole soit critique.

Je suis d'accord avec toi sur la partie "Le recyclage à 100% est une gentille fable"...mais des fables malheureusement ont nous en raconte tout le temps et sur tout : la sécurité, la santé l'éducation les finances etc.....
Ce qui me gène plus dans ce texte c'est que de leur échec ils en tirent des conclusions hypothétiquement universelles : changer de culture, changer d’idéal de vie, se convaincre que..., il faut tuer l’américain (cela me fait sourire), On se désintoxique, on apprend, vivre comme des « partisans de la décroissance », Il faut arrêter de..., retournons vivre dans les villages, ce nouveau monde sera nécessairement un monde agricole.

Et bien je leur souhaite du courage car je pense qu'ils ne connaissent pas trop le monde agricole. Quant ils vous voir qu'ils vont bosser comme des cinglés sans week end ni vacances pour gagner une misère (voir s'endetter)...enfin ils ne sont plus à une désillusion prés.

Ils auraient pu simplement dire, on s'est planté dans notre modèle économique plutôt que de vouloir refaire le monde.

Refaire le monde, c'est ce que nous faisons tous sur ce forum, comme dans tous les bistrots.
(Enfin, pour ceux qui vont au bistrot)

c'est vrai qu'ils découvrent certaines évidences et la fin de l'article est un peu l'histoire des bisounours. On voit leur manque de bagage technique. Mais je ne savais pas que les canettes "recyclables à l'infini" produisent un aluminium tellement nul qu'on ne peut rien en faire. Les petites bouteilles en pet sont peut etre finalement une meilleure alternative (je ne dis pas que c'est bien).

Je connais une usine de refonte d'aluminium et je puis vous assurer qu'on y refond des cannettes en alu.
Le vernis intérieur et la peinture extérieure brûlent. Ça fait une fumée du diable. L'aluminium fond et puis c'est tout.
Bon, il faut dire que, dans cette usine, les cannettes ne constituent pas le plus gros tonnage refondu.
La plus grande partie est issue de blocs moteur, de radiateurs de refroidissement, d'évaporateurs et de condenseurs de clim de voitures.

Quant aux cannettes en acier, je pense qu'elles doivent pouvoir être refondues en aciérie électrique avec les ferrailles.

amiral_sub a écrit:c'est vrai qu'ils découvrent certaines évidences et la fin de l'article est un peu l'histoire des bisounours. On voit leur manque de bagage technique. Mais je ne savais pas que les canettes "recyclables à l'infini" produisent un aluminium tellement nul qu'on ne peut rien en faire. Les petites bouteilles en pet sont peut etre finalement une meilleure alternative (je ne dis pas que c'est bien).

Chaque fois qu'on a essayé de faire le bilan écologique de l'emballage pour les boissons on est arrivé sur des impasses, car chaque contenant a ses avantages et ses inconvénients. Si on prend celui qui est mis en avant pas la plupart des mouvements écologiques : le verre, son inconvénient principal est le poids. Si on le veut recyclable, une bouteille de verre pour transporter 1l de produit pèse 600 grammes. Ce qui veut dire que si je livre une tonne de produit, je dois transporter 1,6 kg à l'aller et 600 kg au retour à vide si j'ai tout récupéré mes contenants. Ensuite, il faut les laver, les sécher ...

Admettons qu'on se dise, qu'on va gagner du poids en faisant des bouteilles en verre à usage unique, donc plus légères car elles seront moins manipulées. Là, on peut descendre à 300-400gr de contenant. Vous avez sans doute noté que certaines bouteilles en verre sont très légères. On vient de gagner un peu de poids. Mais, elles vont être recyclées, donc refondues à environ 1500°c. Pas top sur le bilan énergétique.

Donc, le verre, c'est pas l'idéal. L'acier, c'est à peine mieux, l'alu, idem. Le plastique ... il pollue massivement notre environnement car il a tendance à se dissoudre. L'assemblage carton-feuille d'aluminium ou carton-plastique : bof.

Bref, il n'y a pas de contenant idéal.
Si vous pensez que d'aller vous servir en vrac dans un magasin bio, c'est mieux, c'est que vous n'avez pas réfléchi à toute la chaine. Déjà, lavez-vous bien vos récipients vides ? Deuxièmement, êtes-vous sûrs que ceux des personnes qui sont venus avant vous l'étaient que que personne n'a contaminé le bec verseur avec des moisissures ou d'autres pathogènes ? et je pourrais continuer...

La réalité est qu'il faut comprendre qu'il n'y a pas de solution qui réponds à toutes les problématiques. Il vous faudra choisir au cas par cas selon l'usage. Et assumer les imperfections de la méthode que vous aurez choisie. Bienvenue dans le monde réel.

un ami prof de fac de cycle de vie des matériaux m'avait dit de privilégier les briques carton-alu, mais je suis bien conscient que ce n'est pas génial à cause de la présence de l'aluminium

J'adore ce forum où l'on discute de sujet qui n'a rien à voir avec le titre

La solution a eu existé c'était l'auto-production, et savoir s'en contenter . L’industrialisation, puis la mondialisation... .