Voiture électrique vraiment verte ?

Léonard a écrit:

Merome a écrit:Les éléments mathématiques et scientifiques ne suffisent plus ici pour faire un choix éclairé. Il faut faire un pari sur l'avenir, et chacun aura une vision du risque différente, selon qu'il travaille à Fessenheim, comme Léonard, ou qu'il est atteint d'un cancer de la thryroïde depuis 1986.

Je dois interpréter cela comment ? Et c'est une question très sérieuse.

Ton métier influence ta perception des choses d'au moins deux façons :

- Tu as une vision concrète du risque nucléaire, pour le vivre au quotidien. Tu en as donc "moins peur" que le commun des mortel, un peu comme un pilote de formule 1 a moins peur de la vitesse, parce que c'est son quotidien.

- L'arrêt du nucléaire aurait un impact direct sur ta vie personnelle : tu perdrais ton job (ou il changerait grandement). Du coup, tu intègres aussi ce paramètre dans ta réflexion, pas nous.

Je réagi pratiquement jamais sur ces sujets qui durent des pages et sont sans fin mais voici mon avis:

Je ne suis ni pro ni anti nucléaire et je n'ai pas d'enfant donc l'avenir de la planète ....
Ce qui me gêne le plus dans ces débats qui tournent en rond (comme sur d'autres sujets) c'est que l'on voudrait nous imposer de choisir un camp à coup d'articles, de chiffres, de rapports et d'informations "arrangées à sa sauce".
Je ne veux pas choisir de camp, je comprends (ou j'essaye) l'avis de chacun, je me fais le mien avec un mix de tout et surtout je RESPECTE l'opinion de chacun des 2 camps.
De toute façon LA solution est toujours dans le compromis.

Pour défendre Léonard qui est souvent un peu seul contre tous: je peux être d'accord ou pas avec ses propos mais on peut lui accorder que ses interventions sont souvent très claires (pour un néophyte comme moi), argumentées et documentées.

Merome a écrit:

Léonard a écrit:

Merome a écrit:Les éléments mathématiques et scientifiques ne suffisent plus ici pour faire un choix éclairé. Il faut faire un pari sur l'avenir, et chacun aura une vision du risque différente, selon qu'il travaille à Fessenheim, comme Léonard, ou qu'il est atteint d'un cancer de la thryroïde depuis 1986.

Je dois interpréter cela comment ? Et c'est une question très sérieuse.

Ton métier influence ta perception des choses d'au moins deux façons :

- Tu as une vision concrète du risque nucléaire, pour le vivre au quotidien. Tu en as donc "moins peur" que le commun des mortel, un peu comme un pilote de formule 1 a moins peur de la vitesse, parce que c'est son quotidien.

- L'arrêt du nucléaire aurait un impact direct sur ta vie personnelle : tu perdrais ton job (ou il changerait grandement). Du coup, tu intègres aussi ce paramètre dans ta réflexion, pas nous.

Tu ne me connais pas. J'ai toujours cherché à savoir le fonds des choses, donc je ne me suis jamais contenté du son d'une seule cloche. Je cherché des infos tout azimuth, et avant l'arrivée du net, ce n'était pas facile. Depuis quelques années, c'est redevenu très difficile, car on trouve surtout le son d'une seule cloche : celle qui est opposée au nucléaire. Et je me suis rendu compte d'une chose, les infos qui provenaient de mon employeur étaient sourcées, je pouvais en retrouver les références et je voyait bien que les interrogations était répercutées et qu'on cherchait la réponse adaptée. Pour maîtriser un risque, quelqu'il soit, il faut connaitre et apprécier un risque à sa juste valeur. Si tu en a trop peur, tu fera des conneries et tu te mettra en danger. A l'inverse, si tu n'en a pas assez peur, tu sera trop en confiance, et tu fera des conneries. Il faut donc rester dans la marge relativement étroite entre avoir trop confiance et avoir trop peur.

Oui, je connais le risque nucléaire car je me suis renseigné à son sujet. Donc, la manipulation des esprits que réalisent certains me saute aux yeux. On pourrait croire que leur démarche est scientifique, mais elle ne l'est pas, parce qu'elle est à sens unique et uniquement à charge contre le nucléaire.

ENsuite, tu ne peux pas le savoir, mais tu raconte quelques énormités. Premièrement, je ne risque pas de perdre mon job si Fessenheim ferme. En fait, j'aurais 2 choix, le premier aller dans une autre centrale et j'en connais 2 ou 3 desquelles j'ai déjà eu des propositions. Rester à Fessenheim est pour moi un choix personnel. J'aurais pu avoir une carrière plus reluisante si j'avais fait un autre choix. Le second choix serait de rester parmis les 80 à 100 personnes d'EDF qui contrôleraient le maintient en cocon de la centrale et son démantèlement. Il y a du boulot pour quelques années. Le dernier agent EDF quitterait le site dans plus de 10 ans.

Il y a une autre chose que tu ignore, depuis le 1er avril 2014, je pourrais être à la retraite. Donc, je n'ai vraiment pas peur de prdre mon job, je peux le quitter quand je veux.

Plusieurs personnes essayent de démontrer que ce que j'écrit ne peut pas avoir d'importance car je travaille dans une centrale nucléaire et je suis donc partie prenante. Comme je refuse de prendre les gens pour des cons, je n'avance pas masqué et comme je refuse de prendre les gens pour des cons, je livre des infos que tout le monde peut contrôler et puiser sur des sources indépendantes. Je sais, les anti-nucléaires prétendent qu'il n'y a pas de sources indépendantes du fait d'un prétendu lobby pro-nucléaire. Ce qui prouve bien qu'ils ne connaissent vraiment pas le milieu. Je connais même des gens qui travaillent à la centrale et qui ont eu des autocollants "non au nucléaire" sur leurs voitures ... Nous sommes loin d'être aussi formatés que certains le prétendent. Mais, pour comprendre cela, il faut faire l'effort culturel et intellectuel de comprendre que les hommes du nucléaire ne sont pas monolithiques et que ce sont des hommes comme les autres. Parfois, dans certains propos que certains ont postés sur le forum, j'ai du mal à m'y reconnaitre car vous avez une vision caricaturale des hommes du nucléaire. Mais, ce n'est pas de votre faute, faites l'effort de vous ouvrir l'esprit et les choses changeront de perspective.

Dit-toi bien une chose : je ne suis pas la personne que tu pense que je suis. Fais l'effort de ne pas cataloguer les gens, cela ne pourra que t'être profitable. Moi, j'essaye de ne cataloguer personne, je suis un humaniste. C'est aussi pour cela que j'essaye de faire l'effort d'expliquer chaque fois les tenants et aboutissants, même si je suis à la bourre ett que je risque d'être en retard comme ce matin.

Léonard a écrit:
Tu ne me connais pas. J'ai toujours cherché à savoir le fonds des choses, donc je ne me suis jamais contenté du son d'une seule cloche.
(...)
Dit-toi bien une chose : je ne suis pas la personne que tu pense que je suis. Fais l'effort de ne pas cataloguer les gens, cela ne pourra que t'être profitable. Moi, j'essaye de ne cataloguer personne, je suis un humaniste. C'est aussi pour cela que j'essaye de faire l'effort d'expliquer chaque fois les tenants et aboutissants, même si je suis à la bourre ett que je risque d'être en retard comme ce matin.

J'essaie à chaque fois de formuler les choses de façon à ne pas te vexer, mais visiblement ça ne marche pas.

Je ne remets pas en cause ta bonne foi. Et comme Flo01, j'apprécie la discussion avec toi qui reste ouverte et possible (contrairement à energie-crise).
Simplement, que tu le veuilles ou non, tu es juge et partie. De la même manière qu'un juge, aussi bon et vertueux soit-il, ne peut pas juger son propre enfant, ta vision du nucléaire est influencée par ton métier. J'ai de la famille et des amis proches qui bossent chez PSA, leur vision de la voiture électrique est fortement influencée par les choix technologiques de leur société. Ce n'est même pas du bourrage de crânes, c'est juste un bain culturel qui les rend moins perméables à certaines idées. Quand Cash Investigation a traité la question du diesel, tous m'ont relayé l'argumentation officielle de PSA.

En disant cela, je ne te catalogue pas. Encore une fois, je fais bien la différence entre ta façon d'argumenter et celle d'energie-crise, et j'apprécie ça à sa juste valeur. Et je crois avoir déjà admis plusieurs fois que la propagande anti-nucléaire (notamment de S. Lhomme) était très manipulatrice et bien peu fondée scientifiquement. Mais prends garde, toi aussi, à ne pas cataloguer tous les anti-nucléaires comme des S. Lhomme, ou des bobos en 4x4. Il y a des gens mesurés et capables de comprendre des deux côtés de la barrière.

Tu parles pour moi Merome ! Le bain culturel dans lequel nous vivons influence nos interprétations, même sans en avoir conscience.
L'expression prendre du recul n'est pas anodine

@seb.maccagnoni: bravo pour les photos, elle n'est pas mal en vert, même s'il y aurait plusieurs nuances à explorer.
Tu as réussi à modifier la couleur d'origine en conservant les variations de luminosité, les reflets du soleil et de la route, il y a des utilitaires pour cela?

Léonard a écrit:

Kisso a écrit:Bon visiblement tu ne te calmes pas Léonard... tu as un problème avec les écolos visiblement

Je ne te traite pas de menteur mais tu refuses d'accepter d'autres avis que le tien, c'est tout ! Je peux comprendre car, comme je l'ai dit, tu en vis !

Si je t'ai bien compris, les cartes de la CRIIRAD et de l'ISRN sont fausses, dans les zones très granitiques c'est aussi mauvais que Tchernobyl... en Corse, il n'y a aucune augmentation des cancers de la thyroïde (comme je l'ai dit, les malades apprécieront), EDF et l'État ne mentent pas (tu as regardé le documentaire que j'ai mis en lien???). Bref, la vie est belle et l'avenir de nos enfants est radieux !

Tu penses que les centrales sont sûres. Je te crois mais personne n'est à l'abri d'une erreur humaine, d'un attentat (et nous le savons particulièrement en ces moments difficiles), ou d'un accident géologique (que l'on ne peut exclure sachant que de nombreuses études ont démontré que les références utilisées lors de la construction de ta centrale étaient sous évaluées. la science a évolué depuis 30 ans en matière de géologie et de construction;..) donc non le risque zéro n'existe pas en matière de nucléaire et les conséquences sont autrement plus dangereuses qu'avec les énergies renouvelables.

Allez ZEN!!!

Je suis contre le nucléaire mais je ne demande pas sa fermeture immédiate. Je demande à ce que les centrales soient fermées progressivement et que la R&D soit investie à fond dans les énergies renouvelables...

Moi, ce que je constate, c'est que chaque fois que mon discours ne te convient pas, plutôt que de chercher à en réfuter l'argumentation, tu interprète ce que je dit pour en détourner totalement le sens et tu tente d'inverser le sens de mon discours en essayant de me faire passer pour ce que je ne sais pas. Alors, on de doit pas s'exprimer dans le même français, car je ne me retrouve vraiment pas du tout dans ce que tu veux bien retenir de mes propos.

Au fait, renseigne-toi bien, il y a de très gros investissements en R&D pour le renouvelable. Et si on installe tellement de renouvelable, c'est parce qu'il est très bien subventionné.

Je suis vraiment désolée que tu prennes ma position anti-nucléaire comme une position anti-Leonard ce qui n'est pas le cas! tu as des arguments Pour le nucléaire, j'en ai d'autres Contre... Tu parles de technique, je parle de protection de l'environnement à long terme...

Certains de tes arguments me font sourire c'est vrai notamment celui sur le granite... il n'est pas dangereux de vivre dans une zone granitique (les doses de radon sont très très faibles par rapport aux doses de cesium 137 de Tchernobyl) ce qui est dangereux c'est de vivre dans un environnement clos non aéré avec du granite... ça n'est pas la même chose. Chacun ses compétences et tu mets systématiquement en doute les miennes sous prétexte que je n'ai pas les mêmes que toi!

Il ne s'agit pas d'un combat à mort tu sais mais juste d'un échange d'idées et souvent dans ce genre de cas chacun avance ses argumentaires...

C'est l'un des problèmes d'internet, il faut savoir prendre du recul...

Pour ce qui est de mon français tu as de la chance : un ti parlu miccà corsu

Allez on respire

pour en revenir un peu au sujet,  j'ai une question toute bête et toute simple, quelle alternative au nucléaire pour charge nos VE.

Imaginez que vous décidez du mix énergétique mondial, quelle technologie de production d'électricité allez vous pousser ?
Il faut évidement prendre en compte le besoin, les coûts, et l'environnement (emprise au sol, matériaux, recyclage,...)
Et pas avec des technologie futures, avec celles actuelles, voir même d'hier (puisque le nucléaire est le résultat de décisions passées. Et vous, qu'auriez vous proposé de mieux ? )

Teirhy a écrit:pour en revenir un peu au sujet,  j'ai une question toute bête et toute simple, quelle alternative au nucléaire pour charge nos VE.

Imaginez que vous décidez du mix énergétique mondial, quelle technologie de production d'électricité allez vous pousser ?
Il faut évidement prendre en compte le besoin, les coûts, et l'environnement (emprise au sol, matériaux, recyclage,...)
Et pas avec des technologie futures, avec celles actuelles, voir même d'hier (puisque le nucléaire est le résultat de décisions passées. Et vous, qu'auriez vous proposé de mieux ? )

Je reste sur les grandes lignes du scénario négawatts :

http://www.negawatt.org/telechargement/SnW11//Presentation_Scenario_negaWatt.pdf

Je viens de lire et j'y adhère à 100%, sauf que ça ne marchera pas car je cite "les actions de sobriété, relevant plutôt du comportement, des habitudes et des décisions des individus et des organisations ne coûte presque rien mais rapportent beaucoup"
C'est en demander beaucoup trop...

Teirhy a écrit:Je viens de lire et j'y adhère à 100%, sauf que ça ne marchera pas car je cite "les actions de sobriété, relevant plutot du comportement, des habitudes et des décisions des individus et des organisations ne coute presque rien mais rapportent beaucoup"
C'est en demander beaucoup trop...

Moi je comprends qu'en incitant les gens (par exemple avec la taxe carbone), on oriente les comportements individuels à moindre coût. Pas que les gens vont spontanément moins consommer.

Ceci dit, je suis persuadé que les citoyens lambda sont bien plus conscients que les grands de ce monde des efforts à faire et ont déjà commencé à les produire, alors que tous les politiciens continuent leurs projets pharaoniques inutiles, tout en dépensant sans compter pour leur propre confort.

Il ne faut pas négliger non plus le mouvement "individualiste" qui commence à rayonner dans tous les domaines, même si les comportements grégaires (là, je suis un peu méchant) persistent.

Ce que j'entends par "individualiste" c'est qu'un individu seul peut faire de plus en plus de choses tout en restant isolé dans sa bulle grâce ou à cause de la technologie moderne ...

La production et le stockage de l'électricité n'échapperont pas à ce mouvement.

Passant_Mbr a écrit:Tu as réussi à modifier la couleur d'origine en conservant les variations de luminosité, les reflets du soleil et de la route, il y a des utilitaires pour cela?

Euh non, j'ai cherché "zoe verte" sur Google Images...

Cette Zoé verte (pas celle en herbe de innocent) est la Zoé qui sert aux tests de conduite autonome de Renault, elle apparaît dans plusieurs reportages.

Teirhy: pas si sûr...

En effet, le suis planté, la Zoé autonome n'est pas tout à fait verte

Un peu quand même

Merome a écrit:Ceci dit, je suis persuadé que les citoyens lambda sont bien plus conscients que les grands de ce monde des efforts à faire et ont déjà commencé à les produire, alors que tous les politiciens continuent leurs projets pharaoniques inutiles, tout en dépensant sans compter pour leur propre confort.

Je dois être très mauvais pédagogue :
- Je chauffe ma maison avec une chaudière bois
- J'ai rénové une partie de ma maison en prenant comme cahier des charges la RT2012.
- Mon Eau Chaude Sanitaire est produit par du solaire thermique
- Je roule en Zoé...

Et pourtant à la maison, ça râle :
- quand en retour de WE, il ne fait pas plus que 15° dans la maison
- quand il ne fait pas 20°c dans la maison en hiver... j'essaye bien de mettre 19.5, mais je fini par me faire chopper par la patrouille.
- quand on ne peut pas prendre de bain, parce que cela fait 3jours qu'il n'y a pas eu de soleil.(je peux très bien passer avec une résistance électrique, mais je laisse un flou mystique sur le forçage pour qu'elle ne soit pas mise en permanence).
- quand la zoé indique 50km d'autonomie et qu'on doit faire 60km...

Bref, à part les gents déjà sensibilisés (mon frère qui va investir dans une leaf et qui a supprimé sa chaudière fioul par principe), il n'y a pas grand monde dans mon entourage que ça intéresse.


Il n'y a qu'à voir le nombre de fumeurs, alors que le lien fumer/cancer est avéré... la nature humaine n'est pas à une incohérence prête.

Rien à dire de +, ton constat de la réalité est tellement vrai, puisque vécu

Mon propos est de dire que le citoyen lambda est PLUS AVERTI que l'homme politique standard, sur ces questions-là. Pas que tout le monde est déjà vertueux. Imagine appliquer tes recettes familiales à un quelconque élu (au niveau national, genre sénateur ou député). Tu penses que ça passerait mieux ou moins bien ?

Il faut avant tout être pragmatique et ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Il faut avancer pas à pas en s'adaptant.

Une bonne chaudière fioul avec préparateur d'eau chaude sanitaire, le tout couplé à une pompe à chaleur n'est pas une solution déshonorante. Une bonne VMC simple flux dite "Hygro B" sera toujours plus intéressante qu'une double flux.

Une bonne étanchéité à l'air couplée à un puits canadien est un couple gagnant (simplicité et pérennité).

Quant à l'isolation, si on le peut, elle sera bien plus efficace placée à l'extérieur.

[quote="Zal'M"]

Merome a écrit:Il n'y a qu'à voir le nombre de fumeurs, alors que le lien fumer/cancer est avéré... la nature humaine n'est pas à une incohérence prête.

ZAL'M
Fumer malgré le risque n'est pas une incohérence, comme tu les dis les fumeurs connaissent le risque et ... l'acceptent pour de multiple raisons :
Oui je fume parce que je ne suis pas certain de mourir de ça tellement notre planète est polluée; on découvre tous les jours un nouveau scandale sanitaire soigneusement caché par nos dirigeants et autres industriels.
L'air pollué aux particules, la nourriture, les sols ...etc...
Alors au moins, je prends un risque mais en choisissant mon plaisir.
Je connais tellement d'opposants féroces au tabac qui roulent en vieux diesel qu'ils n'hésitent pas à utiliser pour aller acheter du pain à 800m.
Alors laissez les fumeurs s'intoxiquer en paix maintenant qu'ils ne fument plus qu'a l'air libre.

francois64 a écrit:Alors laissez les fumeurs s'intoxiquer en paix maintenant qu'ils ne fument plus qu'a l'air libre.

Désolé, mais même à l'air libre, c'est une plaie. Et même, c'est pire qu'autrefois.
Les trottoirs de Paris sont davantage pollués par les groupes de fumeurs en pause devant leurs bureaux que par les voitures.
Il m'arrive de traverser la rue pour les éviter mais j'en trouve d'autres sur le trottoir d'en face.
Il faudrait faire du stationnement alterné pour les fumeurs, comme pour les voitures !

De toutes façons, il est impossible pour un fumeur de se rendre compte à quel point il emmerde les non-fumeurs. (PPDA, je crois)

francois64 a écrit:
Oui je fume parce que je ne suis pas certain de mourir de ça tellement notre planète est polluée; on découvre tous les jours un nouveau scandale sanitaire soigneusement caché par nos dirigeants et autres industriels.

Pas certain mais sûr Je ne connais pas un seul fumeur qui ne soit mort de manière précoce du tabac. Après c'est sur qu'on doit pouvoir trouver un fumeur qui est mort d'un accident de la route.... Ouf, ce n'est pas la clope qui l'a tué !

Les détracteurs du nucléaire devraient aller faire un tour en Chine pour voir ce que ça donne... A choisir entre la peste et le choléra je choisi le nucléaire, en attendant la catastrophe on peut respirer!

Je crois qu'on peut ouvrir un sujet sur le tabac mais je ne vais pas être très tendre.

Je ne veux pas trop intervenir sur ce sujet mais la seule chose que je dirais pour le moment c'est qu'une connaissance ( une femme pétillante et pleine de vie ) regrettait bien son tabagisme quelques jours avant son décès ( cancer dû au tabac à 100% ) à 64 ans.

Pour La Défense des fumeurs, je pourrais tout de même parler d'une cynique étude qui conclut sur le bilan économique positif des fumeurs VS non fumeurs :
Le gain de non retraite payée ( espérance de vie inférieure ) - pertes du au soins liés aux maladies + taxes payées

L'âge de décès idéal étant au début de la retraite