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Voiture électrique vraiment verte ?  - Page 9 Empty Re: Voiture électrique vraiment verte ?

Message par Léonard Jeu 23 Juin 2016 - 17:47

@Zébulon a écrit:Tu peux agir sur ta conso directe, mais pas vraiment sur ta conso indirecte.

Si, si, on peut aussi agir sur sa consommation indirecte.

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Message par Léonard Jeu 23 Juin 2016 - 17:51

@Merome a écrit:
@Kallyfr a écrit:
@Merome a écrit:
@Kallyfr a écrit:
Avec 76% d'électricité produite via le Nucléaire en France, on peut dire qu'elle est verte en France: elle n'influent pas la qualité de l'air, elle ne pollue pas les rivières.

Le nucléaire réchauffe les rivières par contre.

Toutes les centrales thermiques réchauffent les rivières, non ?

Il faudrait savoir dans quelles proportions chacune.

Et il n'y pas que la centrale thermique qui produit de l'électricité. On peut produire de l'électricité sans réchauffer de rivière. Et même sans rivière du tout.

Quand tu désire produire de grosses quantités d'électricité, il n'y a pas beaucoup de choix. Et les centrales thermiques, toutes les centrales thermiques réchauffent les rivières. Et si on ne réchauffe pas des rivières, on réchauffe l'atmosphère avec des réfrigérants atmosphériques.

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Message par Kallyfr Jeu 23 Juin 2016 - 17:56

Personnellement je n'ai pas les moyens d'aller dire au cultivateur de betteraves d'éviter les engrais et de faire rouler son tracteur au colza...
Pour l'électrique ?

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Message par Léonard Jeu 23 Juin 2016 - 17:57

@MatElec a écrit:dans l'industrie la gestion du risque se fait souvent par l'équation :
importance du risque = fréquence x gravité

ainsi on peut dire que pour le nucléaire c'est très rare et très grave
et que pour l'énergie fossile c'est moins grave et très fréquent

euh... donc mince ça serait équivalent ? et cela ne permettrait pas de départager les avis...

Voiture électrique vraiment verte ?  - Page 9 Frkiss10

EN fait, en ce qui concerne le nucléaire, il faudrait différencier les filières. Une centrale PWR avec une enceinte en béton comme celles d'EDF ce n'est pas la même chose qu'une centrale BWR sans enceintes, comme Fukushima et c'est vraiment très différent d'une centrale comme Tchernobyl qui avait un mode de fonctionnement assez instable dans certains domaines. Dans l'industrie la gestion du risque commence avec le pesage exact du risque.

Ensuite, il faut tenir compte des conséquences, or les conséquences de l'utilisation de l'énergie fossile font que c'est la 3ème cause de mortalité en France. Le nucléaire n'apparait même pas dans le tableau. Dans le monde, si on compte tous les morts dus au nucléaire, y compris celui des bombes militaires, on n'arrive même pas au nombre de morts que produisent les énergies fossiles sur une année.

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Message par Kallyfr Jeu 23 Juin 2016 - 18:06

C'est un peu comme les avions, quand il y a un crash, ca fait mal, mais ca reste le moyen de transport le plus sûr...

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Message par Merome Jeu 23 Juin 2016 - 18:07

@Léonard a écrit:
Quand tu désire produire de grosses quantités d'électricité, il n'y a pas beaucoup de choix. Et les centrales thermiques, toutes les centrales thermiques réchauffent les rivières. Et si on ne réchauffe pas des rivières, on réchauffe l'atmosphère avec des réfrigérants atmosphériques.

Est-ce que tu sais s'il y a des différences entre les différents types de centrales thermiques du point de vue du réchauffement des rivières ?
Peut-on dire que les centrales nucléaires réchauffent plus ou moins les rivières que celles au gaz/pétrole/charbon ?

Et quid des centrales solaires à concentration ? Elles ont besoin de rivières aussi ?
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Message par Léonard Jeu 23 Juin 2016 - 18:39

@Merome a écrit:Est-ce que tu sais s'il y a des différences entre les différents types de centrales thermiques du point de vue du réchauffement des rivières ?
La différence dépend de 2 critères. Le premier est le rendement théorique du cycle complet. Ce rendement dépend de la température la plus élevée du cycle. Plus elle est élevée, plus le rendement est important. Enfin, dans certaines limites. Parce que passé certains seuils de températures, la transformation d'énergie est moins rentable, donc on perd des calories. Donc, les centrales à fuel ou charbon peuvent avoir un rendement global de 40-45%; là où le nucléaire fait du 33% au max pour le PWR. Le BWR doit faire 2 ou 3 % de rendement supplémentaire.

Le second point à prendre en compte est la température de la source froide. Plusieurs centrales thermiques prétendent avoir un rendement de 60 ou 66% parce que la chaleur qui réside dans la vapeur à la sortie de la turbine va servir à du chauffage urbain ou à des réactions chimiques. Comme on utilise cette chaleur pour autre chose, on peut prétendre que le bilan global est plus élevé. Même si l'on rejette ensuite cette eau directement dans la nature.

@Merome a écrit:Peut-on dire que les centrales nucléaires réchauffent plus ou moins les rivières que celles au gaz/pétrole/charbon ?
Comme je l'ai écrit plus haut, cela dépend de plusieurs facteurs. Globalement, ils doivent rejeter environ 4 ou 5% de calories en moins.

@Merome a écrit:Et quid des centrales solaires à concentration ? Elles ont besoin de rivières aussi ?
Oui, si on fait tourner une turbine. Car il faut condenser la vapeur qui travaille dans la turbine. Si l'échappement se fait à l'air libre, la température à l'échappement est de 100°C, si on passe par un condenseur, elle descend à 20°C, ce qui augmente le rendement global. Si on ne passe pas par un condenseur, c'est l'atmosphère que l'on réchauffe.

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Message par francois64 Jeu 23 Juin 2016 - 21:09

1- Dans mon idée, le premier effort à faire est de repenser notre consommation.
Pour le pétrole et le gaz, imaginez la quantité de pollution généré par les torchères qui brulent pour rien dans tous les champs d'exploitation par exemple.
2- Léonard je maintiens que le nucléaire n'est pas si rentable que ça :
Dans un rapport commandé par la commission d'enquête de l'Assemblée Nationale sur les coûts de la filière nucléaire, la Cour des comptes évalue, en 2014, le coût de production de l'électricité nucléaire à 59,8€ le mégawatheure
Un coût en hausse de 20.6% sur trois ans en raison notamment des provisions de démantèlement, de la gestion des déchets, et surtout du doublement des investissements de maintenance

en France, pour produire un MWh, il faut compter environ 80€ pour l'éolien, 100€ pour l'énergie photovoltaïque dans le sud, 100 € pour les centrales à charbon ou à gaz, et seulement 15 à 20€ pour l'hydroélectricité.
Alors oui le nucléaire produit moins cher que certaines énergies "verte" mais si on consacrait un peu plus d'argent à la recherche, on ferait chuter ces coûits de manière importante.

Sachant par ailleurs que la filière nucléaire génère un chiffre d'affaires de 46 milliards d'euros dont 14 milliards de valeur ajoutée. « La filière consacre également 1,8 Md€ à des activités de R&D, ce qui la place en 4e position des industries les plus innovantes.
Et puis quel cadeau bien ( pas certain) enfoui nous laissons aux générations futures pour quelques milliers d'années...

Mais ce n'est que mon opinion.
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Message par francois64 Jeu 23 Juin 2016 - 21:27

Allez, je ne peux me retenir :
Pour les non-fumeurs qui ont peur de payer pour nos cancers ( au point de me souhaiter de mourir vite)...quand je vous disais qu'on découvre un scandale sanitaire par jour ...allez...
Lisez ça :
Une étude confirme les risques liés au travail de nuit sur la santé
http://www.msn.com/fr-fr/finance/actualite/une-%c3%a9tude-confirme-les-risques-li%c3%a9s-au-travail-de-nuit-sur-la-sant%c3%a9/ar-AAhwunp?ocid=spartanntp
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Message par seb.maccagnoni Jeu 23 Juin 2016 - 21:38

Ça fait longtemps qu'on sait que le travail de nuit est mauvais pour la santé !

Pour ma part je suis contre, sauf à titre exceptionnel... mais pour certains métiers, on n'a pas vraiment de solution...

... et je ne vois pas du tout le rapport avec la choucroute...

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Message par francois64 Jeu 23 Juin 2016 - 21:45

@seb.maccagnoni a écrit:

... et je ne vois pas du tout le rapport avec la choucroute...

Ben tu lis mal :
"des effets «probables» sur la santé psychique, les performances cognitives, l'obésité, le diabète et les maladies coronariennes. Le cancer serait lui aussi un effet «probable» du travail de nuit. L'hypertension artérielle et les accidents vasculaires cérébraux sont en revanche considérés comme des risques «possibles». "
A moins que ces maladies ne soient pas remboursés par la sécu...rapport aux dépenses que tu crains de financer pour les fumeurs...

Rien à voir avec la ZOE si ce n'est que la voiture verte est pensée pour protéger notre environnement et donc notre santé.

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Message par seb.maccagnoni Jeu 23 Juin 2016 - 21:57

Les gens qui ont des complications à cause du travail de nuit, malheureusement on ne peut pas y faire grand chose. D'un point de vue global, il n'y a "pas le choix" pour beaucoup de métiers : un individu peut éventuellement choisir de ne pas travailler la nuit, mais un autre le fera... Là, pas de souci.

Les fumeurs, ils choisissent d'eux-mêmes de mettre du goudron dans leurs poumons : c'est un choix d'autodestruction.

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Message par francois64 Jeu 23 Juin 2016 - 22:03

C'est vrai mais le résultat sera le même.
Par contre je ne suis pas d'accord:
Le travail de nuit s'est développé avec notre mode de vie actuel et son système économique, produire plus et toujours plus de rentabilité
Il y a quelques années, beaucoup moins de monde travaillait avec de tels horaires.
Maintenant on veut pouvoir faire ces courses à 1h du mat en sortant du travail...de nuit.
C'est un choix de société, pas le mien, mais je n'ai pas le choix, sauf à faire mes courses ou à consommer à des heures raisonnables.
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Message par seb.maccagnoni Jeu 23 Juin 2016 - 22:38

Les courses à minuit je suis contre.

Par contre, les urgences et les pompiers par exemple, on en a besoin même la nuit...

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Message par francois64 Jeu 23 Juin 2016 - 22:42

Oui comme tout le monde.
On ne peut pas tout éliminer, commençons déjà par le plus facile...
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Message par Teirhy Jeu 23 Juin 2016 - 23:04

@Merome a écrit:....Je crois savoir qu'on a déjà dû arrêter certaines centrales nucléaires du fait de la température trop élevée des rivières qui empêchaient le refroidissement. Léonard peut peut-être nous en dire plus sur ce point ? Je ne sais pas à quel point mes infos sur cette question sont biaisées par leur source...
Ce n'étais pas un problème de refroidissement mais un souci de protection des écosystèmes, car la temperature de la rivière aval de la centrale ne doit pas être plus de 2 ou 3° supérieur à la partie amont.

C'est pour protéger l'environnement qu'on stop (réduit) la production des centrales lorsque le débit d'eau est faible ou que l'eau est chaude.

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Message par Teirhy Jeu 23 Juin 2016 - 23:11

Juste pour remettre dans le contexte, pour le moment les pires pollutions ne sont pas dû au nucléaire, même Fukushima et Tchernobyl sont loin du compte,

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/afrique/dans-le-delta-du-niger-la-pollution-petroliere-est-quotidienne_1434373.html

https://reporterre.net/Le-Bresil-frappe-par-la-pire-catastrophe-ecologique-de-son-histoire

On parle de zone devenues stériles, alors qu' à Fukushima tout comme à Tchernobyl même si ce sont des mutants, la vie a repris ses droits.
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Message par scarred Jeu 23 Juin 2016 - 23:18

pour les courses de nuit, il ne faut pas extrapoler, faites pas d'un exemple une généralité ...
chez moi pas possible de faire ses courses à cette heure complètement stupide même
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Message par seb.maccagnoni Jeu 23 Juin 2016 - 23:37

scarred: chez moi (Alsace) non plus, mais dans mon ancien chez moi (Paris intra-muros) c'était possible.

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Message par Zébulon Jeu 23 Juin 2016 - 23:44

Par chez moi, on a déjà du mal à trouver un magasin ouvert le jour, alors la nuit ....
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Message par Léonard Ven 24 Juin 2016 - 0:40

@seb.maccagnoni a écrit:Les gens qui ont des complications à cause du travail de nuit, malheureusement on ne peut pas y faire grand chose. D'un point de vue global, il n'y a "pas le choix" pour beaucoup de métiers : un individu peut éventuellement choisir de ne pas travailler la nuit, mais un autre le fera... Là, pas de souci.

Je travaille de nuit ... En fait, c'est même pire : je fais du 3x8 et je travaille 1 week-end sur deux et, en moyenne, 1 jour férié sur 2. C'est effectivement un choix, je trouve mon métier très passionnant, mais on doit le faire en continu, donc, il y a toujours quelqu'un qui fait mon boulot à tout moment. Quand ce n'est pas moi, c'est un de mes 6 collègues.

Je sais, je cumule. Embarassed Wink

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Message par Léonard Ven 24 Juin 2016 - 1:26

@francois64 a écrit:2- Léonard je maintiens que le nucléaire n'est pas si rentable que ça :
Dans un rapport commandé par la commission d'enquête de l'Assemblée Nationale sur les coûts de la filière nucléaire, la Cour des comptes évalue, en 2014, le coût de production de l'électricité nucléaire à 59,8€ le mégawatheure

Il ne faudrait pas mélanger les rapports. Il y a eu un rapport qui n'a pas été fait par une commission d'enquête parlementaire, mais par une commission créé à la demande des verts et dont Mr Baupin a été le rapporteur. J'ai déjà posté sur un autre sujet le lien vers ce rapport et je te conseille d'aller lire ces conclusions. Il y a eu un autre rapport, de la Cour des comptes. Un peu plus critique celui-là, car il dit qu'il y a pas mal d'inconnus dans certains coûts et que donc il est difficile d'évaluer le vrai prix. Il dit aussi, que les politiques ont trop manipulés le coûts de l'électricité vendue par EDF et que cela fragilise la filière.

@francois64 a écrit:Un coût en hausse de 20.6% sur trois ans en raison notamment des provisions de démantèlement, de la gestion des déchets, et surtout du doublement des investissements de maintenance
Tu devrais te renseigner, il manque un gros contributeurs à la hausse : la CSPE. Tu sais, le machin qui permet de racheter plus haut que le prix de revient de l'électricité renouvelable.

@francois64 a écrit:en France, pour produire un MWh, il faut compter environ 80€ pour l'éolien, 100€ pour l'énergie photovoltaïque dans le sud, 100 € pour les centrales à charbon ou à gaz, et seulement 15 à 20€ pour l'hydroélectricité.
Alors oui le nucléaire produit moins cher que certaines énergies "verte" mais si on consacrait un peu plus d'argent à la recherche, on ferait chuter ces coûts de manière importante.
J'ai un autre prix pour l'hydraulique, nettement moins cher.

En fait, il y a des gens qui ont pas mal embrouillé les esprits en prétendant qu'il fallait investir. Les ingénieurs qui travaillent dans l'éolien estiment qu'ils sont presque au maximum du rendement possible car ils sont à un poulième du rendement maximal théorique. En fait, il est impossible de récupérer plus de 30% de l'énergie du vent. Et les ingénieurs doivent être à 29% de rendement sur les meilleures machines. Bref, même si on investissait plus, cela n'aurait aucune utilité. Pour le photovoltaïque, EDF est déjà un des plus gros investisseurs. Ce qui manque, ce n'est pas l'argent, ce sont des chercheurs d'un niveau qui garantisse des résultats. Hé oui, il n'y a pas assez de jeunes qui se lancent dans ce type d'étude. La plupart préfèrent opter pour les grandes écoles commerciales qui permettent de gagner des salaires à 6 ou 7 chiffres.

@francois64 a écrit:Sachant par ailleurs que la filière nucléaire génère un chiffre d'affaires de 46 milliards d'euros dont 14 milliards de valeur ajoutée. « La filière consacre également 1,8 Md€ à des activités de R&D, ce qui la place en 4e position des industries les plus innovantes.

Tu sais combien coûte la CSPE : 7 M€, dont 4,4 M€ pour les renouvelables. Je ne sais plus qui a posté que la part du nucléaire dans l'électricité en France est de 80%. Donc, 3,5 M€ passent du nucléaire au renouvelable. Tu veux toujours que l'on arrête le nucléaire ? Cela coulera la filière des renouvelables. Bon, ce sera un dommage collatéral. Acceptable ?

Si mes chiffres sont bons, l'investissement dans le renouvelable en France en 2014 a été de 4,1 milliards d'euros

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Message par MatElec Ven 24 Juin 2016 - 7:21

très intéressant toutes ces informations !
la situation est rudement complexe

merci à vous...
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Message par cece74 Ven 24 Juin 2016 - 11:01

@Léonard a écrit:
@francois64 a écrit:en France, pour produire un MWh, il faut compter environ 80€ pour l'éolien, 100€ pour l'énergie photovoltaïque dans le sud, 100 € pour les centrales à charbon ou à gaz, et seulement 15 à 20€ pour l'hydroélectricité.
J'ai un autre prix pour l'hydraulique, nettement moins cher.
En suisse la rentabilité de l'hydraulique est devenue problématique: https://www.letemps.ch/economie/2016/04/05/barrages-suisses-vendre-on-arrive .
L'article évoque 6,5 centimes le coût de production d'1 kWh hydraulique (en CHF je suppose, donc un poil moins de 6 centimes d'euro le kWh).

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Message par Zébulon Ven 24 Juin 2016 - 11:16

@Léonard a écrit:
@Zébulon a écrit:Tu peux agir sur ta conso directe, mais pas vraiment sur ta conso indirecte.

Si, si, on peut aussi agir sur sa consommation indirecte.

En achetant ses légumes dans une AMAP ... ou au moins en évitant par exemple d'acheter des kiwis qui viennent de Nouvelle Zélande ... En choisissant des bois locaux quand on construit ... en tricotant ses pulls et ses chaussettes avec de la laine locale ... etc etc.

Oui, on peut le faire mais cela ne va pas bien loin ( et je le regrette ).
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Message par seb.maccagnoni Ven 24 Juin 2016 - 11:24

Nous avons arrêté de faire nos courses chez E.Leclerc (sauf pour deux ou trois trucs pour lesquels on n'a pas encore de remplacement).
Nous allons au marché et chez Biocoop.
Nous achetons notre bois à la scierie du coin et non chez Castorama.
Mes vêtements, je les achète chez 1083.

Bien sûr, on ne peut pas agir sur l'intégralité de ces aspects, il y aura toujours des choses avec beaucoup d'énergie grise incontrôlée (mon smartphone et mon pc, par exemple) mais c'est déjà un bon début...

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