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Message par Léonard Mer 15 Juin 2016 - 15:08

@seb.maccagnoni a écrit:
Une CN..........
[...]
Je ne suis pas un militant pro-nucléaire, loin de là, mais il faut se rendre à l'évidence : c'est le moyen de production d'électricité qui rejette le moins de CO2. Et le problème actuel, c'est le CO2. Oui, si une centrale pète, ce sera une grosse catastrophe. J'habite à Colmar, si la centrale de Fessenheim explose, j'en souffrirai. Mais si c'était des centrales thermiques, la situation aujourd'hui serait pire, bien pire...

J'habite Colmar, et je travaille à la centrale nucléaire de Fessenheim. Les centrales françaises sont des centrales PWR et pour qu'une centrale PWR "explose", he bien même en shuntant autant de protections qu'à Tchernobyl, il faudra faire fort. Je sais, la désinformation est tellement forte à ce sujet, que je suis sûr que très peu de monde comprendra. Un accident est possible, une explosion nucléaire... peut être en sciant des tuyauteries primaires, mais celui qui ferait cela serait mort des radiations avant qu'il réussisse à tronconner les tuyaux. Et les réacteurs de Fukushima étaient des BWR sans enceinte en béton étanche autour du réacteur.

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Message par seb.maccagnoni Mer 15 Juin 2016 - 15:23

Léonard: je suis preneur d'un lien vers de la littérature de vulgarisation, notamment concernant ces différences...

Cela fait plusieurs fois que tu parles de différences fondamentales de conception, j'aime bien comprendre Wink

(et si par exemple on a un séisme plus fort que celui de Bâle de 1356, que se passerait-il ?)

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Message par Léonard Mer 15 Juin 2016 - 15:31

@seb.maccagnoni a écrit:Léonard: je suis preneur d'un lien vers de la littérature de vulgarisation, notamment concernant ces différences...

Cela fait plusieurs fois que tu parles de différences fondamentales de conception, j'aime bien comprendre Wink

(et si par exemple on a un séisme plus fort que celui de Bâle de 1356, que se passerait-il ?)

Quand j’habitais Fessenheim, et j'y ai habité pendant 23 ans, je disais souvent que s'il devait y avoir un tremblement de terre dans la Plaine du Rhin, je préfèrerais que ce fusse un jour où je travaille à la centrale (et mon ex-femme à son boulot et ma fille au lycée). Parce que je n'étais pas sûr que ma maison résiste à un tremblement de terre supérieur à une amplitude de 8. La centrale est bâtie pour y résister. D'accord, il y aurait quelques dégâts et des structures annexes qui ne tiendraient pas. Mais l'essentiel des bâtiments "industriels" est dimensionné pour tenir à ce que l'on nomme le séisme de référence. Sans trop me tromper, il ne doit pas y avoir beaucoup de bâtiments en Alsace qui sont bâtis avec des normes équivalentes... Tu en tire les conclusions que tu veux. Colmar est un peu plus éloignée, donc le risque est moindre. Mais, je me demande s'il vaut mieux que je sois à la maison ou au boulot.

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Message par petepye Mer 15 Juin 2016 - 15:48

On ne peut pas vraiment se fier aux liens qui viennent des producteurs de VE.

Les 3700 de superbonus, qui peut en bénéficier ?

Les propriétaires de voitures de 10 ans et plus sont en général des jeunes qui commencent la vie ou de personnes qui ont peu de moyens.
Pour eux, 12.000 est une très grosse somme.....

Si j'étais malin, je m'achèterais une caisse pourrie de 10 ans pour 500 euros, j'attendrais 6 mois et hop ! Mais je n'aurais pas trop bonne conscience....

Les CN me font vraiment peur. L'irradiation peut aller très loin.

J'ai deux amis qui prennent un médicament pour toujours pour leur thyroïde .'..........

Ils ont commencé pas très longtemps après Tchernobyl........ Des français qui habitent en territoire français loin de la frontière est.

On ne sait toujours pas gérer les déchets...

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Message par Bigfoot Mer 15 Juin 2016 - 15:56

@petepye a écrit:

Si j'étais malin, je m'achèterais une caisse pourrie de 10 ans pour 500 euros, j'attendrais 6 mois et hop ! Mais je n'aurais pas trop bonne conscience....

C'est ce que je vais peut être faire pour notre 2eme VE du foyer
Mais c'est un an qu'il faut attendre et pas sûr que le superbonus soit reconduit
Tu n'as pas à avoir mauvaise conscience le système bonus a été excédentaire de 100 millions d'€ ! ( pas financé par des Impots )
Et le but est bien de retirer des vieux diesel du marché pour y faire rentrer des vehicules électriques que tu les gardes longtemps ou pas.

Ma conscience n'est plus remise en question quand je paie mes cotisations sociales et mutuelle et que je vois encore des personnes fumer plus d'un paquet par jour ou être bourrées tous les jours dès le matin ...
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Message par Léonard Mer 15 Juin 2016 - 16:12

@petepye a écrit:Les CN me font vraiment peur. L'irradiation peut aller très loin.
L'irradiation ? QUelques dizaines de mètres. La contamination athmosphérique peut disperser des aérosols sur la Terre entière.

@petepye a écrit:J'ai deux amis qui prennent un médicament pour toujours pour leur thyroïde .'..........

Ils ont commencé pas très longtemps après Tchernobyl........ Des français qui habitent en territoire français loin de la frontière est.
Il y a alors de fortes chances que çà n'a rien à voir avec Tchernobyl. Les enfants ukrainiens qui ont pris de fortes doses d'iodes, parce qu'on les a fait défiler le 1er mai 1986 alors que la contamination atmosphérique ont, à juste titre développé un cancer. Dans le cas des problèmes de thyroïde en France, c'est plus complexe. Premièrement parce qu'en fait, et c'est très bien caché par les sites écolos qui dénoncent les effets de Tchernobyl c'est que 1986 n'est pas l'année où il y a eu le plus de contaminants dans l’atmosphère française. En fait quand on recherche les courbes sur la contamination en France, on trouve ce type de courbe :
Voiture électrique vraiment verte ?  - Page 2 ?u=http%3A%2F%2Ffiles.le-danger-nucleaire-sur-la-vie-w.webnode.fr%2F200000029-1f5a720543%2Ftchernobyl-cesium-france-1986-2006

Un oeil avisé pourrait trouver bizarre que la courbe commence en 1986. Normal, que l'onr réponds sur ces sites, avant il n'y avait pas de contamination.

Mais, si on c'est chercher, on trouve une courbe comme celle-ci :
Voiture électrique vraiment verte ?  - Page 2 ?u=http%3A%2F%2Fwww.chimix.com%2Fan10%2Fbac10%2Fimage%2Fstl041

Le pic de Tchernobyl y est au moins 10 fois plus faible que celui de 1963, l'année où les grandes puissances ont accepté de ne plus réaliser d'essais atmosphériques... En science, il y a un axiome qui dit que l'effet est proportionnel à la cause. Donc, si des gens ont souffert, en France, de la contamination de Tchernobyl, il devrait y avoir environ 10 fois plus de gens qui en auraient souffert en 1960-70. La rigueur scientifique demanderait que l'on poste cette image et pas l'autre. Vous ne croyez pas ? Et en France, le nombre de cancers de la thyroïde augmente de manière régulière depuis le début des années 70. Pas de pic constaté en lien avec Tchernobyl. Sauf que de nombreux patients qui se sont fait détectés après 1986 on entendu leur mèdecin leur dire que c'était sûrement en lien avec Tchernobyl... Comme je dis souvent : si c'est pour notre bien, pourquoi nous mentir ?

@petepye a écrit:On ne sait toujours pas gérer les déchets...

Au moins on ne les rejette pas dans la nature comme les déchets des producteurs d'électricité à partir de pétrole ou de charbon. Les "déchets" nucléaires sont dangereux parce qu'ils contiennent encore de l'énergie (je parle des déchets les plus radioactifs, ceux à vie longue). Et pour de nombreux spécialistes, ce sont eux que l'on ira chercher dans quelques décenies pour faire fonctionner les réacteurs dits de la IVème génération. Tandis que les suies et le CO2 rejetés dans l'atmosphère continueront à polluer la Terre pour des millénaires...

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Message par Ocni Mer 15 Juin 2016 - 16:37

merci Léonard pour ces infos et ce graphique qui en dit long ! j'en n'avais aucune connaissance Shocked
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Message par Kisso Mer 15 Juin 2016 - 16:56

Les courbes ne valent rien pour la bonne raison que tout le territoire n'a pas été pollué de la même façon. Certaines zones, du fait des vents, ont même été polluée 2 fois (notamment ici en Corse). La contamination vient aussi des habitudes alimentaires locales (on ne mange pas de brocciu en Bretagne alors qu'en Corse on en mange beaucoup et que c'était la saison...).

voici une carte des contaminations:

Voiture électrique vraiment verte ?  - Page 2 Cesium10

oui des régions ont vraiment reçu de très fortes doses! oui l'Etat étant actionnaire majoritaire à EDF, il a intérêt à ce que tout le monde continue à penser que le nucléaire n'est pas dangereux ce qui est faux!
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Message par petepye Mer 15 Juin 2016 - 17:05

@Bigfoot a écrit:
@petepye a écrit:

Si j'étais malin, je m'achèterais une caisse pourrie de 10 ans pour 500 euros, j'attendrais 6 mois et hop ! Mais je n'aurais pas trop bonne conscience....

C'est ce que je vais peut être faire pour notre 2eme VE du foyer
Mais c'est un an qu'il faut attendre et pas sûr que le superbonus soit reconduit
Tu n'as pas à avoir mauvaise conscience le système bonus a été excédentaire de 100 millions d'€ ! ( pas financé par des Impots )
Et le but est bien de retirer des vieux diesel du marché pour y faire rentrer des vehicules électriques que tu les gardes longtemps ou pas.

Ma conscience n'est plus remise en question quand je paie mes cotisations sociales et mutuelle et que je vois encore des personnes fumer plus d'un paquet par jour ou être bourrées tous les jours dès le matin ...

Je ne suis pas du genre à juger dès lors que ça n'influe pas ma vie.

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Message par Ocni Mer 15 Juin 2016 - 18:13

Oui ! moi dans le genre je fais une variante de la phrase de Le Luron :
Chacun fait ce qu'il veut avec son cul... du moment qu'il ne touche pas au mien Laughing
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Message par Léonard Mer 15 Juin 2016 - 22:13

@Kisso a écrit:voici une carte des contaminations:!

Tu as une carte de la contamination de 1963 ? Car le même phénomène a eu lieu, les nuages provenant des explosions nucléaires se sont répandus sur toute la terre et ils y a eu le même phénomène de tâches léopards. Et, ce que j'indique, on ne le trouve pas sur un site EDF ou sur un site gouvernemental. Je me serais attendu à ce que quelqu'un me demande mes sources, ce qui serait la preuve d'une vrai démarche scientifique. Tu préfère répondre en faisant un amalgame grossier. On a le choix des méthodes que l'on utilise.

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Message par Zébulon Mer 15 Juin 2016 - 22:26

Quel amalgame ?

Vraie question au premier degré
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Message par Léonard Mer 15 Juin 2016 - 22:49

@Zébulon a écrit:Quel amalgame ?

Vraie question au premier degré

Un amalgame c'est lorsque tu dis : A n'est pas bon, on peut donc en déduire, des liens entre A et B que B est mauvais. Sans démontrer la réalité des liens. Dans de nombreux forums, quand on discute de sujets sensibles, utiliser cette technique est au mieux mal vue. Kisso, met EDF et l’État dans le même sac, et ensuite, on en déduit forcément qu'il y a une collusion entre ces 2 acteurs pour cacher aux bons citoyens la réalité. Il ne démontre rien, et d'ailleurs, il est presque impossible de contrer un tel argument. C'est pour cela que cette technique est très mal vue. Alors qu'elle est employée couramment par bien des politiques. En fait, quelque part quand on l'utilise, on insulte l'intelligence des autres intervenants, du moins, c'est comme cela que je le perçoit. Ah, officiellement, cela à un autre nom. Mais, comme je suis débout depuis 4h30 du matin, j'ai quelques trous de mémoire.

J'opère comme administrateur/modérateur sur un forum dédié à la seconde guerre mondiale, l'un des amalgames le plus connu sur cela c'est tous les gens qui disent que si on s'intéresse à la SGM, on est forcément plutôt un pro-nazi. Alors qu'il y a de nombreuses personnes qui s'y intéressent car ils ont des anciens résistants dans leur famille, ou que leurs parents ou grands-parents ont été envoyé comme travailleurs forcés en Allemagne...

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Message par Passant_Mbr Jeu 16 Juin 2016 - 0:03

Concernant les VT, le premier lien du fil de veille de Bigfoot rappelle que finalement ils ont un double effet polluant : non seulement ils injectent du CO2 dans l'atmosphère, mais en plus ils en retirent de l'oxygène, donc finalement le taux final de CO2 par rapport aux autres gaz restants s'en trouve d'autant plus élevé.

Ce n'est pas le cas du VE. Même si on a un jour des batteries lithium-air, le phénomène d'absorption d'oxygène sera réversible à la recharge.
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Message par Zébulon Jeu 16 Juin 2016 - 0:08

Le site Edf.fr indique que le capital social de la société est détenu à hauteur de 84,9% par l'état français.

Le réflexe de tout actionnaire, à fortiori s'il est actionnaire majoritaire est de protéger la valeur de sa participation.

Depuis plus de 50 ans, la France (l'état français) a un rapport très étroit avec le nucléaire. La France a voulu jouer la carte de l'indépendance en s'équipant de l'arme de dissuasion. Je comprends qu'ayant développé une culture orientée nucléaire, et un savoir faire hors pair, l'accession au nucléaire civil ne pouvait que suivre. La crise de 1973, l'emprise des grandes écoles sur les gouvernants et un certain mélange des genres ont fait que naturellement la France s'est engagée sur la voie que nous connaissons aujourd'hui. L'Etat français défend sa culture et ses acquis nucléaires tout en ayant élevé très haut la rigueur des procédures de contrôle.

Je ne vois pas d'amalgame dans le fait de dire que l'état français partage les préoccupations d'EdF.

Quant à la carte montrée par Kisso, je me souviens en avoir vu une version animée. Le souvenir que j'en ai est que j'avais été surpris de voir comment la Corse s'était pris un aller et retour de "taloche" radioactive. Et quant à connaître les effets de cette "taloche" radioactive, bien malin celui qui sait la vérité.
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Message par Teirhy Jeu 16 Juin 2016 - 1:22

J'ai une amie corse qui avait 4 ans lors de Tchernobyl et dans son petit village, sur 10 enfants 4 sont malades, problème de thyroïde (plus ou moins grave et pour elle sans rentrer dans les détail c'est très grave.)
J'ai donc du mal à n'y voir aucun lien malgré le post de Léonard.
Cependant il y a infiniment plus de maladies pulmonaires dû à la pollution du pétrole qu'au nucléaire, surtout qu'en france nos réacteurs sont particulièrement sûr (même si le risque 0 n'existe pas)

Donc comme je dis toujours, je suis contre le nucléaire, mais je le défend comme transition en attendant de trouver mieux.
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Message par Kisso Jeu 16 Juin 2016 - 11:36

Alors, la carte vient du site de la CRIIRAD.

Oui Zébulon, la Corse a été la région la plus touchée avec l'effet de "Taloche". Le Dr Fauconnier s'est battu des années contre l'Etat qui ne voulait rien reconnaitre et rien faire. La CTC a diligenté une étude épidémologique car le nombre de cancers de la tyroide a explosé depuis Tchernobyl et ça n'est pas une coïncidence contrairement à ce que des défenseurs du nucléaire veulent nous faire croire à n'importe quel prix. Mais ce prix c'est notre santé !

Oui, l'État est responsable car chez nous, quand le nuage de Tchernobyl est arrivé, les systèmes d'alerte se sont mis à sonner. Réaction de l'État : débranchez les !!! Ben oui quoi, il ne faut pas que l'on sache et le Pr Pellerin veillait au grain pour le SCPRI qui est devenu par la suite l'IRSN le même qui contrôle maintenant les centrales... avouez qu'il y a de quoi être méfiants quand on sait que le SCPRI a modifié les cartes. L’analyse des données météorologiques prouve que le nuage radioactif avait atteint la Corse bien avant l’annonce officielle. La Corse a été le premier département atteint. Le nuage a survolé la Corse pendant près de 10 jours. Les cartes du SCPRI sont en contradiction avec les données météorologiques...

Plus de détails sur le site d'U Levante http://www.ulevante.fr/comm/c050413.html

Le fait qu'il y ait des maladies pulmonaires dues à la pollution du pétrole ne dédouane en rien le nucléaire quant à sa dangerosité.

Jean-Charles Chatard et Elianne Parigi ont fait un excellent travail de recherche sur les mensonges de l'État sur Tchernobyl et ses retombées graves en Corse :

https://www.youtube.com/watch?v=4kvStVU1T1U

Ce sont des journalistes très sérieux que j'ai rencontrés personnellement dans le cadre de mes activités pour une association de protection de l'environnement en Corse.
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Message par Zal'M Jeu 16 Juin 2016 - 11:48

@Teirhy a écrit:J'ai une amie corse qui avait 4 ans lors de Tchernobyl et dans son petit village, sur 10 enfants 4 sont malades, problème de thyroïde (plus ou moins grave et pour elle sans rentrer dans les détail c'est très grave.)
J'ai donc du mal à n'y voir aucun lien malgré le post de Léonard.

De ma compréhension, Léonard ne remet pas en cause le fait qu'il y a eu des conséquences de Tchernobyl. Il replace juste dans un contexte plus global... et notamment que les essais nucléaires dans l’atmosphère avaient un impact sans doute bien plus important. Mais bon à l'époque c'était un autre contexte et il fallait trouver une arme de dissuasion pour la sécurité du pays.
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Message par Merome Jeu 16 Juin 2016 - 11:57

Leonard, j'ai encore besoin de ton éclairage d'insider sur cette info (ça concerne Fessenheim) :

http://france3-regions.francetvinfo.fr/bourgogne/saone-et-loire/le-creusot/nucleaire-les-anomalies-du-creusot-remettent-elles-en-cause-la-surete-du-parc-francais-1023205.html


l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN) a jugé que les affirmations d'Areva étaient prématurées. Les irrégularités relevées concernent environ 400 pièces produites depuis 1965, dont une cinquantaine serait en service sur le parc nucléaire français. Elles consistent en "des incohérences, des modifications ou des omissions dans les dossiers de fabrication portant sur des paramètres de fabrication ou des résultats d'essais"
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Message par Léonard Jeu 16 Juin 2016 - 15:41

@Zal'M a écrit:
@Teirhy a écrit:J'ai une amie corse qui avait 4 ans lors de Tchernobyl et dans son petit village, sur 10 enfants 4 sont malades, problème de thyroïde (plus ou moins grave et pour elle sans rentrer dans les détail c'est très grave.)
J'ai donc du mal à n'y voir aucun lien malgré le post de Léonard.

De ma compréhension, Léonard ne remet pas en cause le fait qu'il y a eu des conséquences de Tchernobyl. Il replace juste dans un contexte plus global... et notamment que les essais nucléaires dans l’atmosphère avaient un impact sans doute bien plus important. Mais bon à l'époque c'était un autre contexte et il fallait trouver une arme de dissuasion pour la sécurité du pays.

C'est bien cela. Il faut remettre dans le contexte. Alors, en France, pratiquement toutes les personnes qui ont des problèmes de thyroïdes en France entendent dire que c'est "probablement à cause de Tchernobyl". C'est peut-être vrai pour un certain nombre de cas, ce n'est pas vrai pour la majorité. Ce n'est pas vrai parce que scientifiquement, si on corrèle ces cas avec Tchernobyl, alors il faut expliquer pour quelle raison il n'y en a pas eu 10 fois plus de cas dans les années 60-70. Il y a d'autres facteurs en jeu et ce n'est pas en mettant en cause un bouc-émissaire, Tchernobyl, que l'on trouvera la réponse réelle et qu'on agira sur les bonnes causes. L'avantage du bouc émissaire c'est que l'on peut masquer le fait que l'on ne comprend pas quels sont les mécanismes en cause. Il y a un autre avantage, c'est que le polluant responsable peut continuer à sévir.

PS : la courbe que j'ai posté, la première vient sûrement de la Criirad, car je l'ai trouvée sur un site écolo. La seconde vient d'une université qui est un site de référence en ce qui concerne l'oenologie, car la datation du vin par la quantité de radios-éléments contenus permet de dater assez précisément une bouteille et cela a permit de mettre en taule quelques fraudeurs indélicats.

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Message par Léonard Jeu 16 Juin 2016 - 15:45

@Zébulon a écrit:Le site Edf.fr indique que le capital social de la société est détenu à hauteur de 84,9% par l'état français.

Le réflexe de tout actionnaire, à fortiori s'il est actionnaire majoritaire est de protéger la valeur de sa participation.

Depuis plus de 50 ans, la France (l'état français) a un rapport très étroit avec le nucléaire. La France a voulu jouer la carte de l'indépendance en s'équipant de l'arme de dissuasion. Je comprends qu'ayant développé une culture orientée nucléaire, et un savoir faire hors pair, l'accession au nucléaire civil ne pouvait que suivre. La crise de 1973, l'emprise des grandes écoles sur les gouvernants et un certain mélange des genres ont fait que naturellement la France s'est engagée sur la voie que nous connaissons aujourd'hui. L'Etat français défend sa culture et ses acquis nucléaires tout en ayant élevé très haut la rigueur des procédures de contrôle.

Je ne vois pas d'amalgame dans le fait de dire que l'état français partage les préoccupations d'EdF.

Quant à la carte montrée par Kisso, je me souviens en avoir vu une version animée. Le souvenir que j'en ai est que j'avais été surpris de voir comment la Corse s'était pris un aller et retour de "taloche" radioactive. Et quant à connaître les effets de cette "taloche" radioactive, bien malin celui qui sait la vérité.

J'ai beaucoup de mal avec cette manière de voir. Premièrement parce que l'Etat fait ce qu'il veut et que c'est lui qui est le premier responsable du fait qu'EDF se dirige vers une probable faillite. Et cela tendrait dsonc à invalider tout ton discours. Tiens, un article sur le sujet : Pour en finir avec l’anti-nucléarisme primaire

Il y en a plusieurs autres. L’État français se sert d'EDF comme d'une vache à lait et il la "protège" vraiment du bout des lèvres. En fait, c'est même lui qui l'a met souvent en difficulté.

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Message par Léonard Jeu 16 Juin 2016 - 15:47

@Zébulon a écrit:Je ne vois pas d'amalgame dans le fait de dire que l'état français partage les préoccupations d'EdF.

Si tu vois pas d'amalgame dans la phrase incriminée de Kisso, indique-moi comment je pourrais réfuter son argument. Dans les faits, puisque c'est un amalgame, c'est impossible à réaliser. Dans un débat, tous les arguments scientifiques sont réfutables. Et ceux que j'utilise le sont, réfutables. Un amalgame n'est pas réfutable par nature.

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Message par Zébulon Jeu 16 Juin 2016 - 15:56

L'Etat et EdF sont liés, même s'il y a du tangage. J'ai entendu qu'il y avait un désaccord à propos du démantèlement des centrales nucléaires mais que les négociations progressaient (...). Je pense qu'il faut replacer les relations actuelles dans un cadre historique. Ce qui désole peut-être EdF, c'est de ne plus trouver des dirigeants gouvernementaux qui disent systématiquement oui. Entretemps, les préoccupations relatives à la santé des citoyens sont venues supplanter les objectifs de l'après-guerre, du coup l'Etat est partagé, mais dans le fond, le lien est toujours très fort.

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Message par Léonard Jeu 16 Juin 2016 - 16:12

@Merome a écrit:Leonard, j'ai encore besoin de ton éclairage d'insider sur cette info (ça concerne Fessenheim) :

http://france3-regions.francetvinfo.fr/bourgogne/saone-et-loire/le-creusot/nucleaire-les-anomalies-du-creusot-remettent-elles-en-cause-la-surete-du-parc-francais-1023205.html


l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN) a jugé que les affirmations d'Areva étaient prématurées. Les irrégularités relevées concernent environ 400 pièces produites depuis 1965, dont une cinquantaine serait en service sur le parc nucléaire français. Elles consistent en "des incohérences, des modifications ou des omissions dans les dossiers de fabrication portant sur des paramètres de fabrication ou des résultats d'essais"

D'après ce que j'en sais, et je met au conditionnel car sur certaines choses je n'ai que des bruits, il y a eu un audit interne chez Areva suite à l'affaire du couvercle de Flamanville 3. Cet audit aurait eu lieu il y a quelques années. En avril dernier, Areva a annoncé à EDF et à l'ASN qu'elle soupçonnait un problème de qualité avec certaines pièces et leurs dossiers. Il faut savoir que chacune des pièces "IPS" d'une installation nucléaire est suivie par un dossier qualité avec tous les détails possibles et inimaginables (et même des détails que l'on imaginerait même pas). Si le dossier n'est pas top, la pièce ne peut pas être montée dans les centrales nucléaires. Or, les résultats de certains tests donneraient lieu à interprétation. Bref, on ne saurait pas dire si les tests ont bien été réalisés ou si on a bidonné les résultats.

Je rappelle que dans l'histoire EDF serait la victime, car les contrôles supplémentaires pour les pièces IPS sont facturées par Aréva. Et certains ajoutent : "facturés au prix fort". Au fait, IPS pour Important pour la Sûreté. Si j'ai bien compris, une partie du problème concernerait un phénomène nommé "ségrégation du carbone". L'acier est un alliage de fer et de carbone. Or, au dessus d'une certaine concentration, le carbone migre en bordure des grains de métal et peut constituer une amorce de rupture. Mais, des traîtements thermiques et le travail des pièces de métal peut diminuer le problème.

Au total, il y aurait 80 dossiers concernés. Aréva indique que la raison pour laquelle ils auraient mis des années à nous prévenir c'est le temps qu'ils ont mis à contrôler tous les dossiers des pièces IPS et qu'il n'y a que ces dossiers qui sont concernés. Bref, EDF et l'ASN ont épluchés ensemble les dossiers concernés. Les pièces seraient conformes aux standards de sûreté, mais il y a des certificats qui ont été raturés et corrigés. Donc, l'ASN demande à EDF que des contrôles supplémentaires soient mis en place pour vérifier si ces pièces sont bien conformes. Dans certains cas, EDF s'est fait un peu tirer l'oreille pour aller contrôler certaines pièces. Dans d'autres cas, et c'est le cas à Fessenheim, la direction locale, conseillée par la direction nationale a avancé des arrêts de tranches pour aller contrôler au plus vite que ces pièces sont conformes.

Les contrôles sont assez simple en fait, un simple ressuage suffira dans la plupart des cas pour montrer que la face externe des pièces forgées ne présente pas de fissures pénétrantes qui pénètreraient à l'intérieur des pièces plus qu'un certain pourcentage. Car, cette histoire de ségrégation concerne surtout les parties les plus contraintes des pièces forgées. Sur le réacteur numéro 1 de Fessenheim, les contrôles ont déjà eu lieu : les pièces sont conformes. On saura dans 2 semaines environ si la pièce concernée de Fessenheim 2 est conforme.

EDF a essayer de discuter avec l'ASN en mettant en avant le fait qu'elle-même avait déjà réalisé ces contrôles lors de la mise en place de ces pièces. La réponse de l'ASN serait du genre : "nous sommes bien d'accord, mais on ne peut pas laisser passer une telle affaire sans réagir". Et tant pis si la réaction en question fait que c'est le client escroqué qui paye les pots cassés.

Donc, il s'agit essentiellement d'une affaire médiatique. Toutes les pièces déjà testées sont conformes. Et, si j'en crois ce que disent nos ingénieries, cela on le savait déjà car il y a déjà eu des contrôles sur ces pièces. Mais, l'ASN marque le coup.

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Message par Léonard Jeu 16 Juin 2016 - 16:32

@Zébulon a écrit:L'Etat et EdF sont liés, même s'il y a du tangage. J'ai entendu qu'il y avait un désaccord à propos du démantèlement des centrales nucléaires mais que les négociations progressaient (...). Je pense qu'il faut replacer les relations actuelles dans un cadre historique. Ce qui désole peut-être EdF, c'est de ne plus trouver des dirigeants gouvernementaux qui disent systématiquement oui. Entretemps, les préoccupations relatives à la santé des citoyens sont venues supplanter les objectifs de l'après-guerre, du coup l'Etat est partagé, mais dans le fond, le lien est toujours très fort.


Relis bien la phrase de Kisso, ce que je nomme l'amalgame ne porte pas sur les liens entre l'EDF et l’État, mais sur le fait que les deux sont des menteurs. Or, mes 2 courbes montrent quelque chose que les prétendus écologistes ne veulent pas voir : en France, on a déjà été plus contaminés qu'en 1986 et la première fois cela n'aurait pas eu les conséquences qu'ils prétendent que cela a eu dans le cas de Tchernobyl. Malgré le fait que les contaminants présents dans les années 50-63 se soient retrouvés dans notre atmosphère à des concentration jusqu’à 10 fois plus élevée qu'après Tchernobyl. Et, on parle de la France métropolitaine qui se trouve relativement éloignée des différents sites où il y a eu la majorité des essais nucléaires atmosphériques. Donc, cet effet devrait être encore plus notable dans des pays qui ont sûrement reçu plus de retombées. Sachant que les retombées de certains essais, comme celui de la bombe nucléaire nommée Tsar Bomba furent des essais de très grande ampleur.

Il y a un rapport du Sénat sur les retombées nucléaires et Tchernobyl n'est pas à la première place, mais à la quatrième. Rapport du Sénat.

Bien entendu, si j'avais le même mauvais esprit que certains sur cette discussion, je pourrais arguer que le silence entourant ces rejets atmosphériques est le fruit d'un complot conjoints des militaires et des ONG anti-nucléaires opposées au nucléaire civil. Cela a autant de chance d'être vrai que l'amalgame de Kisso.

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Message par Léonard Jeu 16 Juin 2016 - 18:43

@Zébulon a écrit:Quel amalgame ?

Vraie question au premier degré

Je pense qu'avec un exemple, tu comprendra mieux ce que l'on nomme un amalgame. Pour rester sur Tchernobyl, sur de nombreux sites et articles de journaux on trouve cette phrase : "Le cahier des cancers de la Cote-d'Or indique que le nombre de cancers augmente régulièrement depuis 1986." Ce que l'on laisse entendre, c'est qu'il y a un évènement qui explique cette montée du taux de cancers en France... On sait quel évènement. Et d'ailleurs, souvent les commentaires montrent que tous les participants savent très bien de quoi on parle.

Pourquoi 'est un amalgame ? Parce qu'il manque 3 infos qui permettent de mieux comprendre le contexte et qui éclairent différemment cette phrase. La Côte-d'Or a été un des départements précurseurs dans la mise en place d'un tel cahier. Il s'agit d'un cahier qui recense tous les cancers soignés dans le département. La plupart des départements ont mis en place de tels cahiers dans les années qui ont suivi. L'information suivante est qu'il y a un cahier national qui débute en 1970, sauf erreur de ma part, et que 3 départements ont mis en place un tel cahier avant 1986, dont le département du Haut-Rhin.

3ème information importante : TOUS les cahiers mis en place avant 1986, le national et les 3 départementaux montrent une augmentation constante du taux des cancers et cela dès qu'ils ont été mis en place, sans que l'on y note une inflexion de la courbe suite à 1986. En cachant ces 3 informations qui relativisent la conclusion que l'on peut en tirer, on se livre à une malhonnêteté intellectuelle et on créé un schéma mental tendant à influer la vision qu'aura le lecteur. Dans ce cas, l'amalgame consiste à masquer une partie de l'information et de laisser les lecteurs en tirer la conclusion logique. Or, cette conclusion n epeut qu'être érronée si on ne donne pas toutes les clefs de compréhension.
A mes yeux, le scandale est que, OUI, le taux d'incidence tous cancers confondus tend à augmenter dans la population générale française. Et que lorsque l'on retire l'incidence du facteur due au vieillissement et le facteur lié à une meilleure détection, il reste une augmentation résiduelle assez notable dont on n'arrive pas à déceler l'origine. Cette augmentation date, au moins, de 1970, mais on a quelques boucs émissaires et une vraie cause connue : le tabac. Cette cause explique que certains cancers ont diminué dans la population masculine (les hommes fument moins) et augmentée dans la population féminine (la consommation de tabac chez les femmes ne cesse de progresser).

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