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Message par Léonard Jeu 16 Juin 2016 - 18:43

@Zébulon a écrit:Quel amalgame ?

Vraie question au premier degré

Je pense qu'avec un exemple, tu comprendra mieux ce que l'on nomme un amalgame. Pour rester sur Tchernobyl, sur de nombreux sites et articles de journaux on trouve cette phrase : "Le cahier des cancers de la Cote-d'Or indique que le nombre de cancers augmente régulièrement depuis 1986." Ce que l'on laisse entendre, c'est qu'il y a un évènement qui explique cette montée du taux de cancers en France... On sait quel évènement. Et d'ailleurs, souvent les commentaires montrent que tous les participants savent très bien de quoi on parle.

Pourquoi 'est un amalgame ? Parce qu'il manque 3 infos qui permettent de mieux comprendre le contexte et qui éclairent différemment cette phrase. La Côte-d'Or a été un des départements précurseurs dans la mise en place d'un tel cahier. Il s'agit d'un cahier qui recense tous les cancers soignés dans le département. La plupart des départements ont mis en place de tels cahiers dans les années qui ont suivi. L'information suivante est qu'il y a un cahier national qui débute en 1970, sauf erreur de ma part, et que 3 départements ont mis en place un tel cahier avant 1986, dont le département du Haut-Rhin.

3ème information importante : TOUS les cahiers mis en place avant 1986, le national et les 3 départementaux montrent une augmentation constante du taux des cancers et cela dès qu'ils ont été mis en place, sans que l'on y note une inflexion de la courbe suite à 1986. En cachant ces 3 informations qui relativisent la conclusion que l'on peut en tirer, on se livre à une malhonnêteté intellectuelle et on créé un schéma mental tendant à influer la vision qu'aura le lecteur. Dans ce cas, l'amalgame consiste à masquer une partie de l'information et de laisser les lecteurs en tirer la conclusion logique. Or, cette conclusion n epeut qu'être érronée si on ne donne pas toutes les clefs de compréhension.
A mes yeux, le scandale est que, OUI, le taux d'incidence tous cancers confondus tend à augmenter dans la population générale française. Et que lorsque l'on retire l'incidence du facteur due au vieillissement et le facteur lié à une meilleure détection, il reste une augmentation résiduelle assez notable dont on n'arrive pas à déceler l'origine. Cette augmentation date, au moins, de 1970, mais on a quelques boucs émissaires et une vraie cause connue : le tabac. Cette cause explique que certains cancers ont diminué dans la population masculine (les hommes fument moins) et augmentée dans la population féminine (la consommation de tabac chez les femmes ne cesse de progresser).

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Message par Kisso Jeu 16 Juin 2016 - 18:51

Léonard, il faut te calmer! ça n'est pas parce que suis contre le nucléaire et que tu en vis que tu dois systématiquement critiquer ce que je dis. Tu insistes pour minimiser le effets de Tchernobyl en nous présentant un graphique qui ne prend pas en compte chaque région comme le mien (la météo n'est pas la même partout et c'est très important dans ce genre de dossier!). Soit! mais ne vient pas dire que c'est de la mauvaise foi de ma part. Il faut comparer ce qui est comparable! voici une carte de l'ISRN qui vient contredire ce que tu avances...

Voiture électrique vraiment verte ?  - Page 3 Irsn-e10
Carte des dépôts cumulés de Césium 137 dus aux essais (en Bq/m2), de 1945 à 1980)

la carte que j'avais présentée et que tu contestes...
Voiture électrique vraiment verte ?  - Page 3 Cesium11

tu la vois là la contamination due à Tchernobyl? Wink

En ce qui concerne les liens entre l'Etat et EDF, ils sont réels ou alors cela signifierait que nos impôts ont été investis dans une entreprise sans aucun contrôle depuis de la part de l'Etat en charge de nos comptes! on sait que c'est faux!  il ne faut pas oublier que ça n'est qu'en 2005 qu'EDF a ouvert son capital à la bourse de Paris mais l'Etat reste actionnaire à 84,49% et ne peut descendre en dessous des 70% (statuts). Je suis tout à fait d'accord avec Zébulon quant aux relations qui tanguent maintenant entre l'Etat et EDF, ça n'est pas une vue de l'esprit!

J'espère que tu ne vas pas jusqu'à contester la réalité des données en ce qui concerne la Corse car tu ferais insulte aux nombreux malades ici. Crying or Very sad Crying or Very sad
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Message par Léonard Jeu 16 Juin 2016 - 19:31

Je ne minimise pas l'effet sanitaire de Tchernobyl, je donne des éléments de compréhension. Tu crois que seulement certains disent la vérité, ton camp et que les autres mentent. TU peux montrer 10 fois la carte de la CRIIRAD, ce n'est pas cela qui fera que les choses changeront. Je vois la contamination due à Tchernobyl et je la connait. Mais, ce sont les effests qu'on lui attribue que je ne vois pas. Sauf quand on masque une partie de la vérité. Là, effectivement, il y a des choses qui éclatent à la gueule du gogo qui ne cherche pas à se renseigner. Tout ce que je rapporte est vérifiable et réfutable. Je ne donne pas les liens car je veux laisser la liberté de se faire sa propre idée en allant rechercher les infos. Mais, je reconnais que c'est une tâche ardue, car il faut d'abord passer les X 000 sites qui reproduisent la même info. Ou alors, il faut poser des questions très précises avec les bons mots-clefs.

Si ce que tu dis à propos de l’État et EDF était vrai, tu ne crois pas que la recherche serait moins ardue et qu'on tomberait tout de suite sur les "bons" liens ? Disons les choses franchement, la guerre de la communication et de l'information, EDF l'a perdue. EDF rechigne a dire pourquoi elle a perdu cette guerre. Moi, je ne prends pas de gants, elle l'a perdue car elle n'a pas voulu utiliser les mêmes armes que ses adversaires. Quand on pense avoir tellement raison que l'on s'autorise à ne pas respecter les règles de la discussion scientifique et qu'on fait des amalgames et que l'on malaxe les phrases pour qu'elles disent ce que l'on veut qu'elles disent.

Et toujours la même question, si c'est pour notre bien, pourquoi masquer les vérités qui vous dérangent ? Il serait si facile de trouver des explications, on de dire tout simplement qu'en France la contamination est tellement basse qu'on n'arrive pas à mettre un lien de cause à effet scientifiquement démontrable de manière sûre. Tu vois, je te laisse une voie de sortie honorable. Mais, tu préfère prétendre que nous sommes tous des menteurs ... car autrement on serait forcement d'accord avec toi ?

Moi, je n'ai pas la prétention de forcer les gens à croire ce que je veux qu'ils croient. Je cherche juste à éveiller les consciences : renseignez vous de manière rigoureuse et indépendante. Comparez les informations et décryptez-les. Puis, prenez votre décision. Et tu sais quoi ? Je suis convaincu que çà fonctionne pour tous les aspects de tous les débats citoyens.

En fait, qui est-ce qui manipule plus l'information ? Je sais, je ne peux qu'être un menteur. Alors, démontre-le moi, soit à la hauteur et explique-moi pourquoi la radioactivité de 1986 serait au moins 10 fois plus dangereuse que celle de 1963. Je ne suis pas obtus, si tu me le démontre de manière scientifique et sans amalgame, je veux bien te croire.

Car pour l'instant, tes cartes montrent juste que dans certains endroits très limités la contamination a été assez élevée. Mais, la corrélation avec une quelconque maladie n'est pas démontrée. Sauf si on part du constat que cette radioactivité doit avoir une conséquence => augmentation des cancers.

Après, tu montre la carte de la France, en excluant certaines zones qui ont une radioactivité naturelle très élevée, c'est l'avantage du Césium, il n'a qu'une origine humaine. Mais, ce qui cause les cancers ce n'est pas le césium, c'est l'ensemble du rayonnement reçu. Dans certains endroits très granitique, ce serait comme le gars qui s'endormirait sous une machine à UV en laissant aussi une lampe de chevet à 30W allumée et qui dirait que son coup de soleil, c'est à cause de la lampe de chevet...

En fait, le césium radioactif présent dans nos sols diminue, donc son incidence devrait aussi diminuer. Mais, les cancers continuent d'augmenter ... Si c'était Tchernobyl qui cause l'augmentation de cancers, ce serait une bonne nouvelle, car cela veut dire que l'incidence des cancers va diminuer. Or, ce n'est pas le cas, de plus les cancers augmentent aussi dans les zones moins touchées... La mauvaise nouvelle, c'est qu'il faut trouver d'autre causes.

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Message par Teirhy Jeu 16 Juin 2016 - 21:36

Le problème est bien là, en l'état actuel de la médecine on ne peut démontrer la cause de ces cancers qui touchent quand même beaucoup de corses nés dans les années 80. Donc on ne peut que faire des suppositions, et je l'avoue, moi aussi ça m'arrange de penser que ce sont les retombées de Tchernobyl.  Tout simplement parce qu'on n'aime pas rester dans le doute, on est tellement mieux quand on trouve un coupable, même si c'est ce n'est pas le bon.
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Message par Mario Jeu 16 Juin 2016 - 21:53

Voiture électrique vraiment verte ?

Je dis oui et j'en apporte la preuve irréfutable.

Spoiler:
Voiture électrique vraiment verte ?  - Page 3 Renault-zoe-vert-500x333

Sérieusement, quel est le rapport entre les retombées de Tchernobyl et la voiture électrique ?
Même si je suis plutôt de l'avis de Léonard. Oui, il y a eu des retombées mais il est impossible d'y voir une corrélation avec une augmentation supposé des cancers.
Il y a tellement de causes possibles, à commencer par la radioactivité naturelle par endroits plus importante que celle due aux retombées...
Ça ne sert à rien de regarder dans le rétroviseur et de chercher à savoir si on aurait pu faire autrement et si ça aurait été mieux.
Même si à mon avis, et si on se replace dans le contexte historique, on ne peut que comprendre et approuver ceux qui en leur temps on engagé la France dans la voie nucléaire aussi bien militaire que civil.  
Le fait est aujourd'hui que, voiture électrique ou pas, le nucléaire on l'a, et il va falloir faire avec encore un bon bout de temps. Et en tout état de cause, la voiture électrique, ce n'est pas plus de nucléaire, pas plus de centrales, et donc globalement pas plus de risques.
Et si on va plus loin c'est même une technologie en symbiose avec les énergies renouvelables, puisque c'est un moyen de stocker l’électricité, chaînon manquant indispensable au développement des ER.  
Après pour mettre les choses en perspective (si je dis des bêtises les spécialistes me corrigeront, mais c'est dans l'ordre de grandeur) pour faire 200 000 km une VE va consommer 1 kg d'uranium soit une grosse orange, dont une petite partie finira en déchet radioactif. Déchets qui pourront éventuellement servir de combustible aux réacteurs de 4ème génération, avec des réserves pour plusieurs centaines d'années.
Pour faire le même kilométrage une VT devra consommer du puits à la roue environ 20 000 kg de pétrole, pas besoin de vous faire un dessin sur la pollution et le CO2 à tous les étages que cela engendre...    

Autre point soulevé par petepye dans son message d'introduction, le lithium.
Dans le reportage de France 5 auquel il se réfère, il est fait allusion à l’assèchement de régions arides. Je pense que c'est de l'intox ou au moins très exagéré.
Le lithium n'est pas dilué dans une eau claire et limpide, mais dans une saumure parfaitement impropre à tout usage domestique ou agricole.
En quoi l’évaporation de l'eau contenue dans cette saumure rend ces lacs et déserts de sel plus arides ? On peut même imaginer qu’après l'évaporation on pourrait par condensation récupérer de l'eau parfaitement pure, si nécessaire.

Après je ne dis pas que c'est absolument sans conséquence sur l'environnement, mais personnellement j'y vois plus une chance de développement pour ces régions déshéritées.
Pour moi le risque n'est pas écologique mais plutôt que ces richesses échappent et ne bénéficient pas aux populations locales, comme c'est trop souvent le cas avec le pétrole.

Extraits: Le lithium de Bolivie, pari contesté d'Evo Morales

Des voyageurs arrivent ici des quatre coins du globe pour voir le désert de sel. «  El Salar  », comme on dit ici, est un ancien lac salé, perché à 3 700 mètres d’altitude et aujourd’hui desséché, qui s’étend sur près de 10 000 km². Des paysages surréalistes, lunaires et aveuglants, ponctués d’auberges typiques aux murs de sel....

Souveraineté de l’Etat, sinon rien
Luis Alberto Echazu est directeur de la GNRE, et tout comme le président Evo Morales, il répète à l’envi  :
 !«  La Bolivie cherche des partenaires, et non des patrons.  »

Sur ce point, les conditions qu’impose la GNRE aux pays et groupes étrangers voulant signer des contrats d’exploitation sont intransigeantes  :

souveraineté de l’Etat sur ses ressources ;
participation majoritaire de la Bolivie sur l’entrepreneuriat ;
industrialisation des produits dérivés du carbonate de lithium sur le sol bolivien ;
transfert de technologie vers les ingénieurs boliviens....

Pour Milton Lérida, c’est la province de Daniel Campos, là-même où se trouve le Salar de Uyuni, qui doit avant tout être développée.

«  J’ai le rêve de construire l’université ou l’école polytechnique du lithium pour former nos enfants, afin que ce soient eux qui exploitent le Salar dans dix ou vingt ans.

Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement veut absolument commencer à exploiter le Salar demain, pour vendre ses batteries après-demain. C’est un point de vue uniquement économique, qui laisse l’être humain de côté.  ».....

En fait, il faudrait que le gouvernement démente par les faits l’hypothèse de Juan Carlos Zuleta, selon laquelle :

« Le président Morales pense davantage en termes d’hégémonie internationale avant même de penser à l’économie nationale. »

Alors, peut-être, la Bolivie pourrait prendre sa revanche en devenant un acteur majeur de la révolution du marché automobile de ce siècle, et réussir, enfin, à se défaire de sa réputation de pays maudit par ses abondantes ressources.

INITIALEMENT PUBLIÉ SUR TRIBUNE DES DROITS HUMAINS
http://rue89.nouvelobs.com/rue89-eco/2011/11/01/le-lithium-de-bolivie-pari-conteste-devo-morales-226114

Ça date un peu, mais ça montre bien les enjeux de l'exploitation du lithium dans un  pays comme la Bolivie.

Et perso je préfère qu'on achète du lithium à la Bolivie que du pétrole a l'Arabie Saoudite.
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Message par Léonard Ven 17 Juin 2016 - 10:19

@Mario a écrit:Sérieusement, quel est le rapport entre les retombées de Tchernobyl et la voiture électrique ?

Tu as raison Mario, c'est le cœur de la question. La réponse est simple à mes yeux, il n'y en a aucun. A part que régulièrement, à divers endroits, on lit ou on voit des gens qui sont opposés à la voiture électrique et dont le seul arguments est qu'en France le VE ne peut pas être une solution car l'électricité est nucléaire. Je présume qu'en Allemagne, ils diraient que l'électricité produit de plus en plus de rejets de CO2. En Espagne peut-être qu'ils diraient que les jours où l'électricité est totalement produite par des sources renouvelables sont encore minoritaires...

Il y a quelques jours encore sur la page Facebook de "Voiture électrique", il y a un gars qui a fièrement postée la carte de France des centrales en disant qu'il ne pourrait pas rouler en VE à cause de cela.

Je vais être franc, pour moi il a juste démontré qu'il est un con et un idiot. Con, parce qu'il est obtus dans ses choix et qu'il ne fait pas l'effort de réfléchir aux conséquences de ses choix. Parce qu'à moin de n'utiliser que les transports en communs, le vélo et la marche à pied, ils est responsable d'une part de la plus grosse pollution qui affecte la vie de tous les jours de milliards de personnes et que de nombreuses personnes, sans compter les impacts environnementaux, en souffrent dans le monde entier.

Effectivement, le carburant qui est dans le réservoir de son VT n'est pas écologiste. Je refuse de discuter sur le fait qu'il serait plus ou moins écologiste que l'électricité qui sort d'un réacteur nucléaire car c'est déjà de cela que nous avons discuté sur de nombreux fils. Admettons que quand il rentre dans son réservoir, il soit autant "écologiste" que l'électricité qui sort de nos batteries. Mais ensuite, ce qui sort de son tuyau d'échappement fait des ravages. On sait que l'asthme de l'enfant, et ses conséquences, est directement corrélé à la pollution atmosphérique du quartier où vit cet enfant. Et plus c'est proche de voies d'autoroutes, de noyaux routiers, de voies à grande circulation et plus il y a d'enfants malades. On sait que lorsque certaines conditions atmosphériques sont réunies, il y a de nombreux personnes agées qui décèfent de problèmes respiratoires. On sait ce que le CO2 est en train de faire de notre monde. QUe des espèces animales et végétales vont disparaitre à cause de cela. On sait ... je pourrais en écrire des pages et des pages. Mais, vous connaissez tous déjà tout cela ou vous pourriez facilement le retrouver dans de très nombreux articles.

Alors, quelles solutions. Il y a la solution pseudo-vertueuse des activistes radicaux "écologistes", ont supprime tout ce qui produit cette pollution et on rend le monde aussi propre que possible. C'est une solution, mais qui suppose qu'il y ait moins d'un milliards d'habitants sur Terre. Je remarque toujours qu'ils se taisent (pudiquement ?) sur le sort du reste des humains. Ils se taisent aussi sur le moyen de parvenir à cet idéal utopique. Mais, ils n'acceptent aucune des solutions alternatives, or leur intransigeance se dépeind sur tout le reste des écolos et cela à tendance à leur faire proposer des solutions irréalistes et ne permettant pas de sauver notre civilisation (ou toute autre modèle de civilisation possible).

Après, il y a un tas de solutions raisonnables. J'ai déjà proclamé en large et en travers quelle est la mienne : celle promue par Jancovici et combattue par de nombreux écologistes qui prétendent qu'il est un suppôt du nucléaire ou du lobby technologiques. Effectivement, il dit que l'on doit se servir de notre technologie pour réduire notre consommation énergétique et notre empreinte carbone. Est-ce raisonnable de construire des véhicules de 2 tonnes capables de foncer à 200 km/h pour véhiculer un humain de 80 kg dans sa vie de tous les jours ? Effectivement, il dit que le nucléaire fait partie de nos solutions. Et il défend le modèle énergétique français qui est en train de démontrer qu'il est plus efficace que le modèle énergétique allemand ou de celui de la plupart des autres pays européens. Ce système énergétique est capable de fournir une électricité abordable avec un impact environnemental limité. Bien entendu, c'est sûrement améliorable et cela, il ne le cache pas. Ainsi, on utilisant certaines techniques éprouvées, ou pourrait facilement diminuer notre consommation énergétique de 30 à 50 % sans changer notre niveau de confort. Si on prenait la décision de diminuer ce niveau de confort, on pourrait descendre sous les 50%.
Pour l'instant, la plupart des VE sont vertueux sur le plan énergétique, du fait des limitations imposées par les batteries. Mais, quand les batteries permettront de stocker plus d'énergie ? Ne verra-t-on pas le marché imposer les mêmes véhicules exubérants que l'on voit chez les VT. Et, c'est pour cela qu'à titre personnel, je ne suis pas trop pro-Tesla, l'image sportive qu'il veulent donner au VE va à l'encontre de ma philosophie énergétique.

Merci Mario d'avoir posé la bonne question.

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Message par Kisso Ven 17 Juin 2016 - 11:07

Bon visiblement tu ne te calmes pas Léonard... tu as un problème avec les écolos visiblement Laughing Laughing

Je ne te traite pas de menteur mais tu refuses d'accepter d'autres avis que le tien, c'est tout ! Je peux comprendre car, comme je l'ai dit, tu en vis !

Si je t'ai bien compris, les cartes de la CRIIRAD et de l'ISRN sont fausses, dans les zones très granitiques c'est aussi mauvais que Tchernobyl... en Corse, il n'y a aucune augmentation des cancers de la thyroïde (comme je l'ai dit, les malades apprécieront), EDF et l'État ne mentent pas (tu as regardé le documentaire que j'ai mis en lien???). Bref, la vie est belle et l'avenir de nos enfants est radieux !

Tu penses que les centrales sont sûres. Je te crois mais personne n'est à l'abri d'une erreur humaine, d'un attentat (et nous le savons particulièrement en ces moments difficiles), ou d'un accident géologique (que l'on ne peut exclure sachant que de nombreuses études ont démontré que les références utilisées lors de la construction de ta centrale étaient sous évaluées. la science a évolué depuis 30 ans en matière de géologie et de construction;..) donc non le risque zéro n'existe pas en matière de nucléaire et les conséquences sont autrement plus dangereuses qu'avec les énergies renouvelables.

Allez ZEN!!! Wink

Je suis contre le nucléaire mais je ne demande pas sa fermeture immédiate. Je demande à ce que les centrales soient fermées progressivement et que la R&D soit investie à fond dans les énergies renouvelables...
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Message par alainrvt Ven 17 Juin 2016 - 11:14

Juste une question posée aux anti-nucléaires (qui ne doivent certainement pas avoir d'électricité chez eux !) : votre électricité vient d'où ? Eolienne, PV, un coursier activant une dynamo 24/24/7j/7j ? Si oui, combien cela vous coûte ? En hiver et par jour de mauvais temps, disposez vous d'électricité si vous n'avez que des PV, peut-être avec des batteries tampons alors , mais ça coûte terriblement cher et ce n'est pas à la portée de toutes les bourses ? Par jours de très beau temps sans vent, les éoliennes.......... No et puis tout le reste sur lequel je ne vais pas m'étendre. A l'heure actuelle, AUCUN moyen n'est réellement satisfaisant, mais à vrai dire le nucléaire, POUR LE MOMENT, est le plus adapté à notre consommation sans pollution immédiate extérieure. Si nous désirons changer quelque chose, c'est dans notre consommation ( c'est dit plus haut), mais là on peut rêver : tout le monde veut son petit confort ( moi itou, ou sinon je ressors les silex !), l'idéal, et on ne sait pas assez le faire, serait d'utiliser qu'une énergie fournie naturellement sans grosse transformation. J'avais visité le four solaire de Font-Romeu et il y aurait peut-être une idée à poursuivre par ce moyen, couplée avec l'exploitation des marées ( ça existe déjà, mais cela crée malheureusement des désagréments au niveau de la faune marine). Pour en revenir aux maladies, citez moi au moins un moyen qui ne pollue pas.........ne cherchez pas : il n'y en a pas ! Et à la longue, ils sont tous aussi mortels les uns que les autres dès fortes doses !
Pour moi, la seule crainte de l'utilisation du nucléaire qui peut être faite , c'est qu'elle soit transformée à des fins militaires par un ou une organisation de fous ( regardons l'actualité et le passé : il y en a eu plusieurs), sinon, si c'est réalisé dans la sécurité et la constante idée d'améliorer et de limiter les déchets recyclables, pourquoi pas ?
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Message par seb.maccagnoni Ven 17 Juin 2016 - 11:20

Kisso, j'ai vraiment l'impression que tu n'as pas lu ce que Léonard a écrit.
Il n'a pas du tout dit que les cartes sont fausses.
Et il n'a pas nié l'augmentation des cancers.

Moi je me pose la même question que lui : Tchernobyl c'était il y 30 ans. Si Tchernobyl était la cause des cancers, ils devraient diminuer car les conséquences de cet accident nucléaire ne sont pas en augmentation : il y a eu un pic puis c'est retombé. Pourtant, le nombre de cancers continue à augmenter. Il faut pas être très malin pour dire « ça continue à augmenter à cause d'un pic datant d'il y a 30 ans ».

Et revenons sur le sujet de base de cette discussion : la non-adoption de la voiture électrique à cause des centrales nucléaires. Les anti-VE disent « on préfère polluer nos poumons avec du pétrole plutôt que d'utiliser de l'électricité nucléaire ». Et ça, je crois qu'on est tous d'accord pour dire que c'est une position vraiment idiote !

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Message par Merome Ven 17 Juin 2016 - 11:33

@alainrvt a écrit:Juste une question posée aux anti-nucléaires (qui ne doivent certainement pas avoir d'électricité chez eux !)  : votre électricité vient d'où ?

Cette façon de poser le débat est fallacieuse.
Déjà Kisso ne prône pas une fermeture immédiate des centrales nucléaires et "profite" donc du nucléaire comme nous tous.
Par ailleurs, on peut dénoncer un état de fait tout en étant contraint de le subir.
Je peux pester contre Microsoft, prôner les logiciels libres, et devoir utiliser Windows au boulot.
Je peux déplorer la mort des petits commerces et être contraint de faire une partie de mes courses chez Leclerc.
...

Il n'y a donc pas d'antinomie à être pour une sortie du nucléaire et d'avoir encore un abonnement EDF.
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Message par Pixel Ven 17 Juin 2016 - 11:37

@seb.maccagnoni a écrit:Et revenons sur le sujet de base de cette discussion : la non-adoption de la voiture électrique à cause des centrales nucléaires.

Ce n'était pas le seul sujet lancé par petepye dans son message initial :

L'électricité utilisée est d'origine nucléaire, qui n'est ni propre, ni renouvelable, les pubs ne le disent pas.
Le recyclage des batteries est laborieux et dangereux, obligation pour les ouvriers d'avoir des masques à cause notamment des métaux lourds.
Le lithium est prélevé dans des régions pauvres et de plus en plus asséchées. Et pire, le recyclage du lithium est possible mais rare car beaucoup plus cher, on préfère donc continuer à le prélever.

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Message par seb.maccagnoni Ven 17 Juin 2016 - 11:39

Ce n'était pas le seul, mais on a largement dérivé vers le nucléaire, j'essaie de rester un peu dans le thème Wink

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Message par Zébulon Ven 17 Juin 2016 - 13:45

Vous avez peut-être tous raison ... et par conséquent tous un peu tort.

Dans l'hypercomplexe faisceau de causes provoquant une maladie, la radioactivité n'est peut-être que l'un des éléments déclenchant :

En 1963, lors du pic évoqué par léonard (nombreux essais en atmosphère de bombes atomiques), les autres éléments déclenchant (rythmes de vie, stress, sédentarité, alimentation, etc) n'étaient peut-être pas suffisamment rassemblés pour que l'irruption d'une radioactivité anormale puisse s'exprimer, sanitairement parlant.

En 1986, il y avait peut-être déjà suffisamment d'éléments déclenchant pour que la radioactivité puisse cette fois-ci "terminer le boulot".

Le fait que le nuage de Tchernobyl soit passé il y a déjà 30 ans ne peut pas dédouaner le secteur nucléaire dans les maladies apparues bien après. Par exemple, dans un tout autre domaine, le cancer de l'amiante peut se manifester des décennies après l'exposition aux fibres.

Cette année, l'espérance de vie a légèrement fléchi mettant fin à une période d'allongement régulier depuis des décennies. Je pense que les mauvaises habitudes modernes prennent le pas sur les progrès de la santé et que ce fléchissement ne va pas s'arrêter. Quelle peut être est la part du secteur nucléaire dans cela ?...

Bref tout cela pour dire, que nous sommes face à un réseau de causes et d'effets infernalement complexe. Il ne faut pas réduire cela à l'équation UNE cause = UN effet.

Supprimer l'un des éléments déclenchants (sans en introduire d'autres ) ne peut pas nuire à notre situation, donc un monde sans nucléaire dans 20, 30, 50 ans me conviendrait.
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Message par pascal11 Ven 17 Juin 2016 - 13:54

@Merome a écrit:
@alainrvt a écrit:Juste une question posée aux anti-nucléaires (qui ne doivent certainement pas avoir d'électricité chez eux !)  : votre électricité vient d'où ?

Cette façon de poser le débat est fallacieuse.
Déjà Kisso ne prône pas une fermeture immédiate des centrales nucléaires et "profite" donc du nucléaire comme nous tous.
Par ailleurs, on peut dénoncer un état de fait tout en étant contraint de le subir.

Certains ne réfléchissent pas beaucoup avant de subir !

@Merome a écrit:Je peux pester contre Microsoft, prôner les logiciels libres, et devoir utiliser Windows au boulot.
Au boulot, admettons mais chez toi ?

@Merome a écrit:Je peux déplorer la mort des petits commerces et être contraint de faire une partie de mes courses chez Leclerc.
Pourquoi ? voila plusieurs mois que je n'ai pas mis les pieds dans un super marché et je vis encore !!

Dans le discourt de Léonard c'est bien vrai qu'avant de critiquer un mode de production, certains feraient mieux de surveiller leur mode de consommation.
Car au final on produit en fonction de la demande, et la demande, on ne nous l'impose pas. Chacun a une certaine latitude sur sa façon de consommer.

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Message par alainrvt Ven 17 Juin 2016 - 14:07

@Merome a écrit:
@alainrvt a écrit:Juste une question posée aux anti-nucléaires (qui ne doivent certainement pas avoir d'électricité chez eux !)  : votre électricité vient d'où ?

Cette façon de poser le débat est fallacieuse.
Déjà Kisso ne prône pas une fermeture immédiate des centrales nucléaires et "profite" donc du nucléaire comme nous tous.
Par ailleurs, on peut dénoncer un état de fait tout en étant contraint de le subir.
Je peux pester contre Microsoft, prôner les logiciels libres, et devoir utiliser Windows au boulot.
Je peux déplorer la mort des petits commerces et être contraint de faire une partie de mes courses chez Leclerc.
...

Il n'y a donc pas d'antinomie à être pour une sortie du nucléaire et d'avoir encore un abonnement EDF.
Quelle tromperie ? Je veux simplement comprendre que si on est anti-nucléaire, je l'admets, nous sommes en République et on a le droit de s'exprimer, par contre on est anti-nucléaire jusqu'au bout, donc .....exit son raccordement à une centrale nucléaire ! Quand je vois l'autre a........... qui se permet de débrancher des VE et que chez lui on trouve 3 ordinateurs : chercher l'erreur ! C'est la même chose pour les meetings écologistes  ou les dirigeants se pointent en AUDI diesel ou en 4X4 dieseleux (je l'ai vu en Alsace !) Des convictions, on les assume jusqu'au bout, ou bien on reste modéré sur ses propos, car il est tout à fait tolérable de posséder un bien polluant quand on n'a pas le choix ! Après dans le calme, on essaie de trouver une solution qui conviendrait à tout le monde !
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Message par Kisso Ven 17 Juin 2016 - 14:10

Merci Merone! un qui me comprend lol! lol! lol!

Pour info, je parle uniquement du cancer de la thyroïde... le radon que l'on peut trouver dans les zones granitiques (à des degrés nettement moindre toutefois que le cesium 137...) lui engendre des cancers des poumons! il ne faut pas partir dans toutes les directions pour noyer le propos.

Les mesures de cesium 137 réalisées en 2000 (je parle de la Corse car je connais mieux) ont toujours un niveau nettement plus élevés qu'en 1970...

Pour ce qui est du sujet, toutes l'électricité ne vient pas des centrales nucléaires... et puis c'est vrai que nous ne sommes pas tous égaux pour choisir notre énergie : l'énergie renouvelable est ce vers quoi mon coeur penche mais je trouve que le système français de crédit d'impôts est très mauvais. En effet, d'une part, les prix sont gonflés (en Allemagne, pas de prime mais des installations 25% moins chères) et d'autre part, tout le monde n'a pas les moyens de faire l'avance de 30% du montant des travaux et d'attendre 1 ans et 1/2 pour être remboursé!
Certaines régions ont accès à un fournisseur d'énergie verte mais pas toutes... là aussi il n'y a pas équité en approvisionnement d'énergie.

Mais, quelque soit l'endroit où l'on vit, c'est aussi à nous non pas de faire un effort (je n'aime pas cette expression car elle supposerait une difficulté à le faire ce qui est faux) mais d'adapter notre consommation pour pouvoir la diminuer!

Personnellement je ne garde pas d'appareil en veille sauf impossibilité de faire autrement (ex four encastrable). Pour ce qui est des appareils où l'on ne peut pas supprimer la veille, j'ai installé des prises anti surtension (on en a beaucoup ici en Corse car le réseau est vraiment de mauvaise qualité) et j'éteins manuellement. On peut aussi :

- supprimer l'affichage des heures partout...
- mettre une polaire quand il ne fait pas chaud
- ne pas chauffer les chambres
- ne pas laisser les ordinateurs allumés la nuit
- grouper les déplacements en 1 seul
- cuire 2 plats en même temps au four plutôt que l'un derrière l'autre
-utiliser les volets pour réguler la température dans les logements l'été selon l'orientation du soleil, comme nos anciens (indispensable quand la température dépasse les 30°) au lieu de mettre la clim
- perso je chauffe avec une cheminée fermée et ça me suffit!
- mettre des ampoules consommant peu!
- ne pas laisser les lumières allumées inutilement...

je suis sûre qu'il y en a beaucoup d'autres que j'ignore ou que je fais par habitude...

Donc oui, on peut de nous même réduire notre dépendance au nucléaire.

Pour ce qui est de notre Zoé, je programme la charge la nuit, je coupe la clim sauf quand je suis derrière un diesel ( affraid affraid affraid) et qu'il fait comme hier 28°.... je groupe mes déplacements. Beaucoup de personnes ont pris la mauvaise habitude de se déplacer régulièrement pour des petites courses au lieu de s'organiser pour tout faire en une seule fois... il faut tout, tout de suite et peu importe les conséquences environnementales!
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Message par Merome Ven 17 Juin 2016 - 14:46

@pascal11 a écrit:
@Merome a écrit:Je peux pester contre Microsoft, prôner les logiciels libres, et devoir utiliser Windows au boulot.
au boulot admétons mais chez toi?

Le moindre appareil que tu achètes est fourni avec le pilote windows, éventuellement mac, mais jamais linux.
S'il t'arrive de bosser à la maison sur des fichiers du boulot...
Si tes gosses veulent jouer au même jeu que le copain...

Ce n'est pas si simple de se passer d'un truc qui est devenu standard sans qu'on te demande ton avis (pour Windows, je l'ai fait cependant, mais je sais bien que n'importe qui ne pourrait pas le faire, je suis dans le métier...).

@pascal11 a écrit:
@Merome a écrit:Je peux déplorer la mort des petits commerces et être contraint de faire une partie de mes courses chez Leclerc.
Pourquoi ? voila plusieurs mois que je n'ai pas mis les pieds dans un super marché et je vis encore !!

Tu as la chance peut-être d'avoir une grande ville à proximité immédiate ? Chez moi, par exemple pour les fournitures scolaires, je n'ai pas d'autres choix que Leclerc et cie. Pour la petite épicerie (sel, poivre, cacao, café...) c'est pareil.

@pascal11 a écrit:
Dans le discourt de  Leonard c'est bien vrais qu'avant de critiquer un mode de productions certains feraient mieux de surveiller leur mode de consommation.
Car au final on produit en fonction de la demande et la demande on ne nous l'impose pas chacun a une certaine latitude sur sa façon de consommer.

Je conteste vivement cette vision des choses. Nos choix sont grandement influencés par des orientations stratégiques qui nous ont échappé. Quand la collectivité investit massivement dans les parkings et les routes, et peu dans les pistes cyclables, elle va dans le sens du tout-voiture et nous décourage le vélo. Quand on saborde le label bio, quand on n'oblige pas la traçabilité des produits (notamment les conditions et le lieu de fabrication), on encourage indirectement l'élevage industriel et la production à l'autre bout du monde.
Pas un des électeurs que je connais n'a voté consciemment pour ça. Ces choix ont été faits sans notre approbation et nous les subissons. Idem pour le nucléaire.
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Message par Merome Ven 17 Juin 2016 - 14:49

@alainrvt a écrit: Des convictions, on les assument jusqu'au bout, ou bien on reste modéré sur ses propos, car il est tout à fait tolérable de posséder un bien polluant quand on a pas le choix ! Après dans le calme, on essaie de trouver une solution qui conviendrait à tout le monde !

Il me semble que Kisso est sur cette ligne en disant qu'il n'exige pas une sortie immédiate et totale du nucléaire.
Le mix énergétique français que ni Kisso ni aucun citoyen n'a choisi, ne lui permets pas de se passer du nucléaire. Mais précisément, il explique qu'il souhaite pouvoir s'en passer à l'avenir. Ca me semble parfaitement assumé, comme position.
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Message par alainrvt Ven 17 Juin 2016 - 15:37

Attention je ne visais pas Kisso ni autre personne, je posais une question d'ordre général sur le principe de dire : " je suis un parfait écologiste et donc anti-nucléaire ! " , je ne suis pas fou, je n'ai pas du tout envie de me faire sauter la "calebasse" par notre chère corse ! lol! lol! lol! geek
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Message par Kisso Ven 17 Juin 2016 - 15:38

@Merome a écrit:Je conteste vivement cette vision des choses. Nos choix sont grandement influencés par des orientations stratégiques qui nous ont échappé. Quand la collectivité investit massivement dans les parkings et les routes, et peu dans les pistes cyclables, elle va dans le sens du tout-voiture et nous décourage le vélo. Quand on saborde le label bio, quand on n'oblige pas la traçabilité des produits (notamment les conditions et le lieu de fabrication), on encourage indirectement l'élevage industriel et la production à l'autre bout du monde.
Pas un des électeurs que je connais n'a voté consciemment pour ça. Ces choix ont été faits sans notre approbation et nous les subissons. Idem pour le nucléaire.

Entièrement d'accord avec toi ! Les grands groupes industriels avec leur lobbying à outrance influencent grandement les décisions des hommes politiques (il n'y a qu'à voir le nombre de copier/coller dans les dépôts d'amendement des lois pour s'en rendre compte facilement). Ils ne se préoccupent pas de notre avenir ni de celui de nos enfants mais de leurs bénéfices ! Idem pour les politiques qui se préoccupent pour beaucoup (mais pas tous heureusement, quel que soit leur parti) que de leur réélection ou de leur "promotion" à un poste bien rémunéré !
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Message par Merome Ven 17 Juin 2016 - 15:41

@alainrvt a écrit:Attention je ne visais pas Kisso ni autre personne, je posais une question d'ordre général sur le principe de  dire : " je suis un parfait écologiste et donc anti-nucléaire ! " , je ne suis pas fou, je n'ai pas du tout envie de me faire sauter la "calebasse" par notre chère corse ! lol! lol! lol! geek

A qui s'adressait alors ta question "Juste une question aux anti-nucléaires", postée juste après le message de Kisso ?
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Message par Kisso Ven 17 Juin 2016 - 15:44

@alainrvt a écrit:Attention je ne visais pas Kisso ni autre personne, je posais une question d'ordre général sur le principe de  dire : " je suis un parfait écologiste et donc anti-nucléaire ! " , je ne suis pas fou, je n'ai pas du tout envie de me faire sauter la "calebasse" par notre chère corse ! lol! lol! lol! geek

Pas de problème Alain, tu n'es pas encore persona non grata en Corse... pas encore Rolling Eyes Rolling Eyes

Un parfait écologiste c'est rare ! Nous sommes tous influencés par le monde dans lequel nous vivons ! En plus qu'est ce que ça veut dire parfait écologiste ? Rien ! Pour certain, être écolo c'est manger bio sans regarder si les produits viennent de loin et sont suremballés ! Tout est une question de degré !

Je suis, quant à moi, anti-nucléaire mais je sais que l'arrêt immédiat des centrales bloquerait l'économie de notre pays (tu as vu je n'ai pas dit d'un pays ami... Wink ) cela ne m'empêche pas de vouloir cet arrêt à terme !
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Message par alainrvt Ven 17 Juin 2016 - 15:45

Je ne suis pas toujours sur le forum, je "prends le train en marche" ! Wink Dès qu'il y a un trou !
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Message par alainrvt Ven 17 Juin 2016 - 15:49

Avez vous vu le film "demain", cela prouve qu'avec de la bonne volonté , il est possible de consommer intelligemment, c'est d'ailleurs très difficile quand on est habitué à un certain confort, mais ça a l'air de fonctionner !
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Message par scarred Ven 17 Juin 2016 - 15:49

Je suis sur la même ligne que Kisso. Nous sommes nés dans le nucléaire, faisons nous bon usage pour l'utiliser afin de le démanteler intelligemment ; profitons de cette énergie moins chère pour faire la transition vers le renouvelable, la nouvelle société plus intelligente et moins dans le gaspillage au quotidien !
Il faudra du temps mais il faut bien commencer, le VE est un moteur d'accélération de cette transition énergétique.
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Message par Kisso Ven 17 Juin 2016 - 15:54

@scarred a écrit:je suis sur la même ligne que Kisso, nous sommes nés dans le nucléaire, faisons nous bon usage pour l'utiliser afin de le démanteler intelligemment ; profitons de cette énergie moins chère pour faire la transition vers le renouvelable, la nouvelle société + intelligente et moins dans le gaspillage au quotidien !
Il faudra du temps mais il faut bien commencer, le VE est un moteur d'accélération de cette transition énergétique.

Tout à fait d'accord avec toi ! Wink
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