Débat sur le nucléaire II

Gwladys a écrit:Bonjour,

Je ne répondrais pas à @Léonard qui préfère discréditer les interlocuteurs. Il ne me considère pas, pas de soucis, la réciproque est vraie.
Il y a les pro nucléaires, normal, c'est leur gagné pain, ils ne peuvent donc pas être objectifs...

Quand à la graphite gaz, nous pourrions en parler longuement car c'était très prometteur, mais les choix de rentabilité ont été, comme toujours, les plus forts..

Et maintenant, parlons démantèlement... mais cela n'intéresse personne vu les problèmes techniques et humains que cela pose... on préfère consommer les bénéfices et ensuite laisser les problèmes aux générations futures... on s'en fout on ne sera plus la pour voir les destructions que cela va amener...

Ps: merci @Zebulon, et si vous vous perdez vers le sud Manche, Nord Bretagne, je vous offrirait volontiers un café... même si vous êtes pro nucléaire....

Disons que j'ai très souvent remarqué que tu dis des choses fausses "à la base". Tu te proclames informée... alors pourquoi ces erreurs basiques ? Prenons l'exemple de la  filière graphite-gaz, là tu nous sors que si on a choisi la solution EPR c'est parce que Westinghouse a fait fonctionner ses lobbys. Donc, on n'aurait pas choisi la meilleure solution, mais celle du meilleur lobbyiste... OK

Ça, c'est du blabla que l'on trouve sur certains sites de désinformation. Si tu es autant informée que tu le prétends, tu sais à quel point c'est faux. Si tu sais que c'est faux, pourquoi tu l'écris ...

La réalité, c'est celle que j'ai rappelée :
- la filière graphite-gaz était moins rentable;
- la filière graphite-gaz était moins sûre;

Le seul "avantage", c'est qu'elle était française. Mais que cela revenait à faire payer une partie du budget militaire du CEA par les factures EDF ...

Le lobbying de Westinghouse n'a pas été aussi efficace que cela, car EDF a été obligée de construire 6 réacteurs graphite-gaz. Malgré que cela était moins rentable et qu'ils n'avaient pas d'enceinte de confinement. EDF a réussi à obtenir l'autorisation de les fermer suite à la catastrophe de Tchernobyl. Et ce fut la contribution majeure de cette catastrophe à l'augmentation du niveau de sûreté du Parc Nucléaire. Ceux qui connaissent un peu l'histoire du nucléaire en France savent cela. Dire l'inverse est une volonté manifeste de semer de la confusion dans l'esprit des gens.

Quand on remonte les pages, on trouve plusieurs exemples où je t'ai prise en train de jouer avec la réalité. Pour moi, une discussion saine et franche, cela veut dire qu'on laisse de côté les arguments fallacieux de la propagande qu'elle soit pro ou anti-nucléaire. Sur les différents fils de discussion sur ce forum où on parle d'énergie, j'ai décidé de parler vrai. Si tu veux que je t'estime, fais l'effort de faire de même et laisse la propagande de coté. Tant que tu t'obstineras à propager ta propagande, je dénoncerai les mensonges qui vont avec. C'est toi qui choisis si tu veux qu'on reparte sur des bases saines ou pas.

Pas de soucis "mouche du coche" pro-nucleaire, , parlons du démantèlement de la zone arrière avec la cuve primaire les deux échangeurs... voire le troisième...

Si j'ai arrêté de polémiquer dans certains posts, c'est pour éviter de plomber le sujet.
D'autre part, vous allez où vous voulez....

Au plaisir d'un dialogue constructif, ce dont je doute...

Édit au la suite du dernier mail
Parole d'EDF !

@Léonard
Pour compléter ce que tu dis, le lien avec Tchernobyl n'est absolument pas fortuit : dans la filière UNGG, le graphite est utilisé dans le coeur du réacteur comme modérateur de neutrons. Et le graphite, comme chacun sait, c'est du carbone, et le carbone ça peut cramer... comme à Tchernobyl.

D'ailleurs, je vois que tu viens de poster un message dans ce sens.

OK, maintenant parlons démantèlement, la "très prometteuse" filière graphite-gaz se relève être un vrai casse-tête à démanteler. Le pire c'est ce noyau de carbone irradié qui menace de partir en poussière à la moindre intervention pour le disloquer. Poussières très radioactives .... Sans compter que le carbone, çà brûle très bien...

Et il faut rappeler l'absence d'enceinte de confinement.

Ben oui, même à l'arrêt, le graphite-gaz coûte à EDF.

Tandis que le démantèlement du REP EDF est un des leader du marché. Je sais, cela se sait peu. Dès la fin de l'exploitation de Fessenheim, on embrayera avec la phase de prédémantèlement, puis une phase de purification des circuits suivie du démantèlement en lui-même. Tout cela avec des coûts largement maîtrisés et qui n'ont rien à voir avec ce qui a court dans la filière graphite-gaz

Gwladys a écrit:Pas de soucis "mouche du coche" pro-nucleaire, , parlons du démantèlement de la zone arrière avec la cuve primaire les deux échangeurs... voire le troisième...

Vous parlez de quelle filière ?

Amusant,
Je pense que Léonard devrait informer les différentes autorités qui indiquent ne pas savoir le coût exact du démantèlement total jusqu'à rendre le site cultivable.(voir les compte rendu du demantelement de centrales etrangeres en cours...)

La filière pwr à été mise en avant et développée à coups de milliards depuis plusieurs dizaines d'années.. c'est facile de dire que cette filière est plus aboutie que celles qui ont été abandonnées.
Facile d'avoir des chiffres sur des solutions en exploitation depuis plusieurs dizaines d'années... alors que d'autre filières ont été arrêtée suite à des choix financiers.

Quand au coûts réels du démantèlement de fessenheim (et des autres centrales )jusqu'au terrain cultivable, nous n'aurons jamais les chiffres exacts ni le bilan humain vu le recours massif à la sous-traitance, habituel chez edf et autres.

Pouvez vous nous donner des nouvelles officielles de Brenilis car la encore c'est le flou ... voire la désinformation...?

HS
Je rappelle que certains m'ont mise dans la case "ecolo", ce que je ne suis pas, du moins selon MES critères, mais je suis farouchement anti nucléaire depuis le décès de plusieurs de mes ami(e) s à la suite d'exposition nucléaires. (Cancer du foie, du pancréas, du sang,.. anémie et carences liées...) j'ai d'ailleurs arrêté de bosser dans ce secteur tres lucratif, suite à un soucis de santé majeur lié à celui-ci.
Fin du HS

Zébulon a écrit: Je connais Gwladys pour l'avoir rencontrée lors d'une présentation de son site (de production, de stockage, de distribution, de régulation etc etc d'électricité).

"truc de dingue" est un compliment sans réserve ... vous l'aurez compris.

Chanceux, je devais le découvrir aussi mais ça ne s'est pas fait, en 2019 peut-être

Léonard a écrit:

Gwladys a écrit:Pas de soucis "mouche du coche" pro-nucleaire, , parlons du démantèlement de la zone arrière avec la cuve primaire les deux échangeurs... voire le troisième...

Vous parlez de quelle filière ?

Eh bien on ne saura pas. C'est ça le "dialogue constructif" (sic) selon Gwladys.

La filière nucléaire

Soyons un peu sérieux scarred, ou bien on dit une fois pour toutes que débattre n'est qu'un jeu gratuit. J'attends toujours des arguments étayés notamment de votre part. Il y a des mouches du coche qui se perdent.

Ce que j'ai compris du graphite gaz, c'est super compliqué à déconstruire d'où peut-être le non choix dans cette techno dans les années 80.
Mais peu importe la filière, le nucléaire est compliqué à gérer surtout une fois les centrales OFF.

La déconstruction est un énorme challenge qu'on aurait pu se passer (surtout vu le volume de centrales)

Gwladys a écrit:La filière pwr à été mise en avant et développée à coups de milliards depuis plusieurs dizaines d'années..  c'est facile de dire que cette filière est plus aboutie que celles qui ont été abandonnées.
Facile d'avoir des chiffres sur des solutions en exploitation depuis plusieurs dizaines d'années... alors que d'autre filières ont été arrêtée suite à des choix financiers.

... Plusieurs filières subsistent. RMBK, malgré la catastrophe de Tchernobyl. BWR, c'est les réacteurs de Fukushima, par exemple.

Les choix financiers n'ont pas été toujours un élément essentiel dans l'abandon des diverses filières. Mais, si le maintient d'un niveau de sûreté optimal entraîne un emballement des coûts ... L'abandon de la filière est financier ou lié à la sûreté ? Les réacteurs REP ne sont pas les plus rentables, du strict point de vu comptable. Les BWR, par ils ont un échangeur de moins permettent de mieux rentabiliser la puissance extraite du combustible nucléaire. Mais, ils posent de gros problèmes en termes de radioprotection. Dans les REP, la contamination est confinée dans le bâtiment réacteur et dans les bâtiments des auxiliaires nucléaires. SI les conditions de fonctionnement respectent les spécifications, il n'y a pas e présence de radioactivité en salle des machines. Ce qui n'est pas le cas des BWR. Le circuit contaminé étant plus conséquent en taille, cela suppose plus de coûts pour maintenir les installations compatibles avec la présence des personnels humains nécessaire au bon fonctionnement.

En fait, il faut tenir compte de toutes les données que sont les frais de construction, mais aussi les frais d'exploitation. Si on maintient la contamination dans un volume réduit, on diminue les personnels exposés à la contamination. Or, la radioprotection des personnels à un coût et il a beaucoup augmenté ces dernières décennies, puisque les règles se sont durcies. Durcissement des règles => meilleure protection du personnel => augmentation des coûts d'exploitation.

En ce qui concerne la filière graphite-gaz, la contamination était plus faible que dans les REP, mais elle était plus diffuse. Dans les faits, les volumes contaminés sont plus importants. Mais à des niveaux plus bas. L'absence d'enceinte de confinement faisait qu'on avait plus de risques de répandre de la contamination, sur le site, mais aussi à l'extérieur du site. L'un des avantages de la filière graphite-gaz était justement que c'était de bon réacteurs pour produire du plutonium militaire. Au dessus d'un réacteur de 600 MW, les réactions de fission entrainaient une instabilité de fonctionnement. D'où un risque d'explosion.

Coté sûreté, on a construit dans le monde 10 réacteurs graphite-gaz, et on a fondu partiellement l'un de ces réacteurs. Coté PWR, il y a 301 réacteurs. 1 seul cœur fondu : Three Miles Islands.

Il me semble que les chiffres parlent d'eux-même.

Ce ne sont pas uniquement les choix financiers qui ont conduit à l'abandon du programme graphite-gaz. Les causes sont multiples. Il y a la puissance limitée qui aurait conduit à multiplier le nombre de réacteurs. Les réacteurs les plus puissants de la filière graphite-gaz utilisent une surface plus importante qu'un REP de capacité identique. Car l'eau transporte plus d'énergie qu'un gaz (c'est une donnée physique de base). Il aurait donc fallu de 2 à 4 réacteurs pour chacun des réacteurs actuellement en service en France. Plus de personnel aussi, et plus de risques de dissémination de radioactivité. Il y a l'absence d'enceinte de confinement. Le début de fusion du cœur de Saint-Laurent 1 a aussi joué dans la décision de privilégier la filière PWR qui sera francisée en REP, après achat de la licence auprès de Westinghouse. Il semblerait que le CEA ne l'a pas toujours bien digérée... Ben oui, c'était la poule aux œufs d'or qui s'en allait

scarred a écrit:La déconstruction est un énorme challenge qu'on aurait pu se passer (surtout vu le volume de centrales)

Pffff un challenge qu'on maîtrise très bien en ce qui concerne les REP. Mais, en faisant l'amalgame entre toutes les filières, on n'aide pas à rendre le débat transparent. Toujours cette même volonté de nuire à la transparence. Toujours cette même volonté d'amalgamer des données différentes pour essayer d'en faire un galimatias indigeste ...

Bientôt Léonard va nous dire que le budget pour déconstruire est d'une simplicité ...

Gwladys a écrit:Merci de ton aide @Scarred.

A propos de l'hydrogène, je trouve intéressante la filière PtG en utilisant le gaz dans une chaudière cogénération stirling, déjà existante.
J'ai eu la chance de travailler sur la mise au point d'une chaudière a cycle thermodynamique et je pense que c'est une piste intéressante.

Tu évoques le moteur Stirling, tu en penses quoi de ça http://azergy.e-monsite.com/ ?

C'est la deuxième fois que tu en parles. Il y a une rémunération au clic ou c'est quelque chose de sérieux ?

Non mais je voudrais votre avis, c'est tout ; est-ce viable ? est-ce que c'est une piste intéressante et complémentaire ?

Voilà

Je ne sais pas si c'est viable mais il a l'air de nous lire ou on lui fait parvenir des infos car je ne retrouve pas la video avec la Terre qui tourne dans le mauvais sens.

Correction, c'est sur l'autre adresse que l'on a la video.

Petite ourse a écrit:Et je peux appliquer à Gwladys ce que m'a envoyé Zébulon hier, et que j'ai fortement apprécié :

Zébulon a écrit:Et ben voilà, suite de la rhétorique habituelle ... on prend la mouche, un mouvement de toge et on sort droit comme un I, drapé dans je ne sais pas quoi.

Pas de problème pour les droits d'auteur, c'est cadeau
J'adhère aux échanges avec cardiogramme plat, pas de postures, pas d'ego, pas de susceptibilité. Je sais bien que ce n'est pas facile.

scarred a écrit:Bientôt Léonard va nous dire que le budget pour déconstruire est d'une simplicité ...

Est-ce que je dénigre ce que tu écris ? On peut discuter sérieusement ? Tu n'es pas d'accord avec ce que j'écris : démontre-le. Monte un argumentaire sérieux, rien qu'avec des PWR ou des REP.

Une petite synthèse sous forme de tableau ?... (j'insiste sur le mot "petit")

Bonjour

Pas de nouvelles de Brenilis, dommage, petit, très petit réacteur dont le budget a été multiplié par 20 alors que le démantèlement n'est pas terminé, retards très nombreux, pollution d'une nappe phréatique importante .... des effets de bord qui laisse présager un futur démantèlement "tout à fait maitrise"!!! (Selon leonard)

En ce qui concerne le stirling, procédé très intéressant mais, il s'agit d'un système mécanique alternatif d'une fiabilité et d'un rendement médiocres dont on améliore ce dernier en captant les calories autours du moteur et entre la température d'entrée et de sortie du gaz de transfert.
La réversibilité est un point important et l'utilisation de gaz neutre non polluant en est un autre.
Le stirling est une invention très ancienne régulièrement ressortie des cartons puis qui retombe dans l'oubli pour des pb techniques ou de non rentabilité par rapport à d'autres énergies (dont le nucleaire).
Cependant de nombreuses chaudières industrielles à gaz fonctionnent bien et il existe des chaudières individuelles mais le productible èlectrique est actuellement trop faible.

Et vous nous dites ? On continue !

Gwladys a écrit:Pas de nouvelles de Brenilis, dommage, petit, très petit réacteur dont le budget a été multiplié par 20 alors que le démantèlement n'est pas terminé, retards très nombreux, pollution d'une nappe phréatique importante .... des effets de bord qui laisse présager un futur démantèlement "tout à fait maitrise"!!! (Selon leonard)

Tiens tiens, que dit Léonard ? Pas la peine de chercher bien loin, quelques messages plus haut :

Léonard a écrit:

scarred a écrit:La déconstruction est un énorme challenge qu'on aurait pu se passer (surtout vu le volume de centrales)

Pffff un challenge qu'on maîtrise très bien en ce qui concerne les REP. Mais, en faisant l'amalgame entre toutes les filières, on n'aide pas à rendre le débat transparent. Toujours cette même volonté de nuire à la transparence. Toujours cette même volonté d'amalgamer des données différentes pour essayer d'en faire un galimatias indigeste ...

Brennilis n'a rien à voir avec les réacteurs REP, Gwladys le sait très bien et fait tranquillement l'"amalgame entre toutes les filières". Plus c'est gros, plus ça passe.

Ce petit jeu commence à devenir lassant.

C'est un réacteur nucléaire comme les autres utilisant la fission de l'atome donc cessez d'éluder le sujet, le démantèlement est un gouffre financier qu'edf veut minimiser au détriment des utilisateurs.

Alors nous attendons des réponses argumentées pour contredire le rapport de la cour des comptes sur le démantèlement de Brenilis?
Léonard parle de coûts maîtrises, c'est la parole d'edf qui est systématiquement contredite par des études indépendantes et les démantèlement en cours en France et à l'étranger.

C'est une fuite en avant d'edf et consort qui laisse une terre durablement brûlée derrière elle pour des questions de profit.

Gwladys persiste et signe. Pour le lecteur qui souhaite une information objective, je cite l'IRSN :

"Parmi les réacteurs similaires à ceux en exploitation en France, six réacteurs à eau sous pression ont déjà été démantelés et déclassés aux Etats-Unis. À partir de cette expérience et de celle acquise sur les chantiers allemands, il ressort que le démantèlement complet d’un réacteur à eau sous pression est techniquement possible en une vingtaine d’années."

Il y a eu donc 6 réacteurs REP démantelés aux USA. Ce sont Rancho seco et San Onofre 1 (Californie), Yankee Rowe (Massachusetts), Trojan (Oregon), Connecticut Yankee et Maine Yankee.

On sait faire et on sait évidemment combien ça coûte, qu'on ne nous raconte pas de salades.