Débat sur le nucléaire II

@petite ourse

Commençons par considérer toutes les toitures... et leur isolation...
De plus en plus de propriétaires bailleurs et d'industriels équipent leurs toitures, leurs parkinks, les ombrieres.

Quand à l'énergie grise, j'imagine que vous cultivez vos fruits et légumes, pas de suremballage, le recyclage à 100% aussi bien au niveau des déchets que des appareils qui sont remis en fonctionnement dans un atelier communautaire...

Au niveau du ya-qua... je pense que si tout le monde était équipe comme moi, nous ne parlerions pas de pb d'énergie, mais il y a toujours mieux, j'en conviens.

Vous avez raison, il y a tellement à faire qu'il est préférable de ne rien faire !

@meromes
C'est sur que la centralisation permet beaucoup de chose; de faire gagner bcp d'argent à certains, d'avoir des pertes en lignes importantes, d'avoir des risques industriels majeurs, d'avoir des risques d'un black out global.... que des avantages!

Fin du dialogue pour moi, bonne discussion.

@Gwladys

Je peux bien entendu vous répondre point par point, mais voilà...

Gwladys a écrit:Fin du dialogue pour moi, bonne discussion.

Citation en date du 23 octobre, sur le même fil qui je le rappelle un peu ironiquement, est titré : débat sur le nucléaire II

Gwladys a écrit:Vous avez sans doute noté que j'évite de participer à ce genre de sujet absolument stérile vu les partis pris et le manque d'ouverture d'esprit de certains.

C'est donc votre méthode habituelle. Je le regrette et ne suis pas le seul ici.

Si c'est pour refuser le débat, et pour être cohérente avec vos choix éco-responsables auto-proclamés, vous feriez mieux de ne pas poster du tout. 449 messages à ce jour, dont une partie pour ne rien dire (cf celui du 24 octobre à 21 h 04), ou dire qu'on ne dira rien, c'est mobiliser inutilement des ressources internet, avec consommation d'énergie à la clé, et faire perdre du temps à tout le monde. Un forum, comme son nom l'indique, est un lieu d'échange.

Merome a écrit:

Gwladys a écrit:Et surtout des solutions individuelles qui permettent une meilleure prise de conscience et l'adaptation de la consommation de chaque foyer.

https://renault-zoe.forumpro.fr/t13221-avec-4-euros-je-fais-300-km?view=newest
Oui, la décentralisation de la production permet une meilleure résilience globale et a quelques vertus, mais d'un autre côté un réseau permet de faire des économies d'échelles. Il va falloir trouver le bon compromis entre tout ça à l'avenir.

Excuse-moi, mais j'ai des doutes. D'abord, il faudrait dire dans quel contexte tu utilise ce nouveau mot fourre-tout qui est "résilience". C'est un mot à la mode, donc on l'utilise pour tout. A force, il perd pas mal de pertinence. Ensuite, je l'ai déjà écrit ailleurs, sur d'autres débats dans ce forum, mais ... c'est un argument qui a fait long feu. De nombreux "experts" disaient que si on produisait "petit" et "local", comme on consommerait "local" aussi, cela permettrait de mieux réguler la production et la consommation. On a maintenant 15 ans de recul et on se rend compte que les ingénieurs chargés de la régulation et la conception des réseaux avaient raisons quand ils disaient que ce n'était pas vrai. Partout, on renforce les réseaux. On ajoute de nouvelles sous-stations. Et cela coûte cher à RTE. Il y a des producteurs qui se plaignent qu'on met du temps à les raccorder ... Mais, quand RTE leur explique qu'il faut terminer le renforcement du réseau à tel ou tel endroit pour permettre l'évacuation de l'électricité produite, ils n'y croient pas, tellement les pseudo-experts leur ont gonflé la tête qu'il n'y avait qu'à produire et que tout irait bien. Pourquoi le RTE serait en train de dépenser des centaines de millions d'euros qui pèsent sur ses comptes ? Juste pour le plaisir de diminuer ses bénéfices au profit d'industriels qui se frottent les mains ?

Les décentralisation, vue du coté "écologique" est une erreur car elle impose la mise en place de plus de matériels, de plus "d'énergie grise" comme ce plaisent à l’appeler ceux qui se prétendent écologiques. Oui, installer des transformateurs aux pieds d'éoliennes dans un champ, ce sont des ressources qui ruinent les quelques vertus que pourraient avoir l'installation de ces éoliennes. Et, en plus, cela n’apparait pas dans le bilan global parce que c'est la collectivité qui paye le renforcement du réseau

On peut voir ça comme une mutation du réseau, qui passe de "1 vers tous" à "beaucoup vers tous" et peut êtreun jour à "tous vers tous". Plus de nœuds, plus de sous-stations visiblement, mais c'est peut être aussi du fait que ce ne sont pas des petites stations disséminées, mais des méga-champs solaires qu'on installe, et des éoliennes de plusieurs MW ?

Je pense qu'on a mis la charrue avant les bœufs, qu'on aurait du installer de la PAC et isoler à tour de bras plutôt que de planter d'abord de l'éolienne et du solaire chinois, mais l'introduction d'une part substantielle d'ENR face à la fission centralisée est un mouvement inévitable AMHO

Ben disons que lorsque tout un lotissement couvre ses toits orientés pleins sud de PV, et qu'il fait plein soleil, çà fait une assez grosse puissance ... Plus grosse que ce qui était prévue pour alimenter ce quartier. En fait, on oublie souvent, le réseau n'est pas conçu pour délivrer partout en même temps la puissance maximale pouvant être appelée. Tout le monde ne fait pas fonctionner tout ses appareils électriques ensemble ... Donc, le réseau est sous-dimensionné, et c'est normal, çà évite de trop investir.

Mais là, il faut pouvoir évacuer toute l'énergie produite. Surtout que les "producteurs" ne sont souvent pas à leur maison pour l'utiliser à ce moment-là ...

Je suis en train d'écouter ça (dans la voiture) et je trouve ça intéressant :


J'imagine que ce Monsieur ne dit pas que des vérités, mais son argumentation me semble un peu plus construite que celle d'un anti-nucléaire primaire. Qu'en pensent les "pro" (dans tous les sens du terme pro ! )

Honte à la France !

Tu pourrais passer le même tableau avec les rejets de CO2... Qu’on sache si on doit rougir de honte ou de plaisir ... Car ton graphique, ne veut pas dire grand chose ... ou alors :

Quand les français et les hommes politiques comprendront que l'on a le choix entre deux modèles de production d'énergie; le modèle allemand (pour faire simple) ou le modèle français.
Le modèle allemand c'est 100GW d'énergie renouvelable installé et autant en énergie fossile, conso annuelle 550TW, pollution en CO2: 330 millions de tonnes dans l'atmosphère.
Le modèle français, c'est 50GW d'énergie renouvelable (25GW de solaire et d'éolien + 25GW hydraulique) et 75GW d'énergie fossile dont 63GW de nucléaire. Conso annuelle 520TW Production de CO2: 40 millions de tonnes. Les chiffres sont implacables.

Pourquoi on devrait suivre le mauvais exemple allemand seulement parce qu'on nous sérine qu'il serait tellement vertueux. Tu sais que si tous les pays du monde avait le même ratio entre PIB et CO2 rejeté que la France, on divise par 4 les rejets mondiaux de CO2 ... ? Moi, je dirais qu'on devrait en être fier. Même si on peut faire mieux ...

scarred a écrit:Honte à la France !

Merci d'ouvrir ce débat intéressant.

Pour commencer, je pense que l'on peut déjà mettre en doute le fait que le graphique proposé soit judicieux. En effet, l'électricité n'a pas du tout le même poids dans tous les pays. La France étant un pays qui a beaucoup misé sur l'électrique dans les années 1960, nous avons mis en place des solutions électriques massivement là ou d'autres pays ont des solutions issues d'autres énergies finales par exemple le chauffage au gaz vs electrique!

Si l'on prend en compte non pas un regard restrictif sur l'électricité mais sur l'ensemble des énergies consommées, voici ce que cela donne :


La France est à la moyenne européenne. Et alors, c'est bien ou non?

Voici les 6 grandes énergies renouvelables en France :
40%  : Le bois consommé comme moyen de chauffage
20%  : L’hydraulique transformé en électricité
11%  : Le biocarburant
8%    : Les pompes à chaleur
7.5% : L'éolien
3%    : Le solaire


Ce qu'il faut comprendre de fondamentale, c'est que la géographie est le facteur limitant des 3 premières énergies renouvelables. Vous en verrez pas beaucoup de barrage hydraulique en Belgique compte tenu du relief... Le bois consommé comme moyen de chauffage n'est possible que si vous avez un climat favorable, que votre densité de population est faible et que vous n'avez pas trop d'agriculture (qui est en concurrence des forets sur l'exploitation des sols), exactement le même combat pour le biocarburant.
Bref, un peu de géographie et beaucoup de densité démographique et hop tu expliques en grande partie le classement.


Une fois que l'on a bien compris cela, on se rend compte que l'éolien et le solaire sont portions congrues et que même en triplant le nombre d'éolienne et de PV en France d'un coup de baguette magique, on ne change pas le classement de la France (ou très peu...) par contre les effets sur  le paysage des éoliennes et l'impact sur la facture EDF de tous les Français pour financer ces énergies dont la rentabilité est moins bonne que le mixe électrique actuel sont de nature à multiplier le prix du kWh par 2...

Enfin, il faut avoir en tête que du PV ou une éolienne ont aussi un coût carbone de fabrication qui se répercute sur leur coût en CO₂ par kWh:
1kWh issu du Charbon => 1Kg de CO₂
1kWh issu du Pétrole => 0.8Kg de CO₂
1kWh issu du gaz => 0.400Kg de CO₂
1kWh issu des éoliennes / Energie pilotée* => 0.150Kg de CO₂
1kWh issu du PV / Energie pilotée => 0.080Kg de CO₂
1kWh issu des éoliennes / Energie non pilotée => 0.050Kg de CO₂
1kWh issu du PV / Energie non pilotée => 0.020Kg de CO₂
1kWh issu du Nucleaire  => 0.020Kg de CO₂
1kWh issu de l'hydroélectrique  => 0.010Kg de CO₂

* Energie pilotée = La production est stockée pour être délivrée au réseau quand il en a besoin. On se rappelle l'Allemagne qui certains jours de grand vent se retrouve à donner de l'argent à la France pour qu'elle le surplus Allemand du fait de l'incapacité de stockage. On peut se passer de pilotage tant que la part d'ENR PV et Eolien est faible car le réseau absorbe mais en faisant x3, il faudra nécessairement augmenter le stockage qui coute très cher en carbone : 1kWh transité dans une batterie c'est 100g de CO₂



Cela est bien long à lire, merci à ceux qui auront eut ce courage et pour finir en beauté, une petite citation :

Wikipedia Energie en France a écrit:Le Forum économique mondial classe la France au 3e rang mondial en 2014 derrière la Suisse et la Norvège selon son « indice de performance de l'architecture énergétique » fondé sur trois critères : contribution à la croissance économique, impact environnemental de l'approvisionnement et de la consommation énergétique et degré de sécurité, accessibilité et diversité de l'approvisionnement.

http://www3.weforum.org/docs/WEF_GlobalEnergyArchitecture_2015.pdf

Donc, la France peut être très fière de son architecture énergétique.

Après, c'est sur qu'il faut un peu creuser la question et aller au delà d'un simple graphique mal compris...

Bravo pour la France...

Plus modestement, en ce moment mon installation produit gentiment 12kWh à 10h du matin hors éolien, et environ 80 à 100kWh par jour en moyenne, hors éolien.
Ma Zoé vient de se mettre à biberonner gentiment.

Merci verhaeghe pour cette intervention très bien argumentée et qui remet opportunément quelques pendules à l'heure.

Par ailleurs, j'ai regardé toute la vidéo proposée par Merome. Evidemment, il y aurait pas mal de choses à dire. Rousselet n'est pas à une contre-vérité près. Là où c'est le plus énorme, c'est quand il est question de l'intermittence de certaines ENR. Eh bien Rousselet, en s'appuyant sur le fait que des centrales peuvent être à l'arrêt, n'hésite pas à qualifier la production nucléaire d'intermittente !

@verhaeghe

Je suis globalement d'accord avec toi, sauf sur 2 points :

1er points sur la forme, les valeurs que tu donnent sur l'impact carbone PV et éolien non pilotés semblent sur-évaluées:

verhaeghe a écrit:
Enfin, il faut avoir en tête que du PV ou une éolienne ont aussi un coût carbone de fabrication qui se répercute sur leur coût en CO₂ par kWh:
1kWh issu du Charbon => 1Kg de CO₂
1kWh issu du Pétrole => 0.8Kg de CO₂
1kWh issu du gaz => 0.400Kg de CO₂
1kWh issu des éoliennes / Energie pilotée* => 0.150Kg de CO₂
1kWh issu du PV / Energie pilotée => 0.080Kg de CO₂
1kWh issu des éoliennes / Energie non pilotée => 0.050Kg de CO₂
1kWh issu du PV / Energie non pilotée => 0.020Kg de CO₂
1kWh issu du Nucleaire  => 0.020Kg de CO₂
1kWh issu de l'hydroélectrique  => 0.010Kg de CO₂

Lorsque je vais sur https://www.electricitymap.orghttps://www.electricitymap.org, on retrouve 11 gCo2/kWh pour l'éolien, et 45 gCo2/kWh pour le solaire vs 12 gCo2/kWh pour le nucléaire. Je ne suis pas aller jusqu’à vérifier la soure IPCC 2014.

La valeur pour le éolien/PV piloté dépend également de la technologie de stockage utilisée.
Les contraintes de volume ne sont pas du tout les même que sur un véhicule, permettant d'utiliser des techno de batterie plus volumineuse, mais plus durable (en terme de nombre de cycles) comme le Li-ion LFP ou moins émettrices à la fabrication.


Ensuite, 2ème points sur le fond, je pense qu'il ne faut pas raisonner de manière nationaliste (ce mot n'est pas à prendre au sens politique du terme). Les réseaux électriques sont interconnectés et la France est souvent exportatrice au niveau Européen.
Par conséquent, un PV (à 45gCO2/kWh) connecté en France peut potentiellement augmenter les capacités exportatrices du pays et ainsi se substituer à une source d’énergie fortement émettrice situé en Allemagne ou en Italie (dont les émissions moyenne sont plutôt situé entre 300 et 400 gCo2/kWh).

verhaeghe a écrit:

Donc, la France peut être très fière de son architecture énergétique.

Après, c'est sur qu'il faut un peu creuser la question et aller au delà d'un simple graphique mal compris...

Enfin, sur le fond de ma pensée, quand je dis que je suis plutôt d'accord avec toi :

Moi aussi je suis fier de notre architecture énergétique. Elle est le résultat de décisions prises il y a 50 ans d'utiliser le nucléaire et l’hydraulique, qui était les seules sources non carbonées connues à l'époque.
Décisions qui nous permettent à l'heure actuelle de bénéficier d'une électricité faiblement émettrice de Co2.

Mais de la même manière, les décision prises aujourd'hui vont avoir un impact sur notre futur.
Or, aujourd'hui les possibilité de production à faible émission sont plus nombreuses,
et permettent d'envisager d'autres mix énergétiques décarbonées que le full nucléaire.


Être fier du passé ne doit pas être un incitation à se reposer sur ses laurier, mais à chercher à toujours s'améliorer.

Willy-waller a écrit:

verhaeghe a écrit:
Donc, la France peut être très fière de son architecture énergétique.

Être fier du passé ne doit pas être un incitation à se reposer sur ses laurier, mais à chercher à toujours s'améliorer.

Tu as parfaitement raison. Je répondais juste à Scarred et son "La France doit avoir honte" (on aurait dit du Eric Ciotti...) en expliquant que non la France ne devait pas avoir honte.

Pour aller plus loin, il faut maintenant regarder comment l'on peut ajouter des ENR à notre mixe énergétique intelligemment et sans que cela soit contre-productif. Je considère à titre personnel que les éoliennes Allemandes sont plutôt contre-productives (Moche coût en CO₂ pas du tout négligeable, gouffre financier)

Il y a plusieurs aspects à la question :
- Coût environnemental (un barrage ou une éolienne ça impact)
- Production de l’énergie
- mise sur le réseau ou auto conso
- stockage local

Mon avis n'est pas encore bien établi car je dois me documenter sur la question mais je pense que l'éolien est une erreur et que le solaire dans les zones propices est pertinent avec une vraie interrogation sur le stockage quand même.


Sinon, concernant les estimations de coût en CO₂ du PV ou des éoliennes, j'ai repris les chiffres de la présentation de JM.Jancovici qui est reconnu comme une référence internationale dans le chiffrage carbone.

Antoine

Or, aujourd'hui les possibilité de production à faible émission sont plus nombreuses,
et permettent d'envisager d'autres mix énergétiques décarbonées que le full nucléaire.

Être fier du passé ne doit pas être un incitation à se reposer sur ses laurier, mais à chercher à toujours s'améliorer. [/quote]

Juste pour mémoire, les décisions actuelle nous amènent à 120 milliards d'euros d'investissement au titre des engagements vis à vis des ENR. On ne peut pas dire qu'on fait pas semblant, c'est 10 EPR au tarif proto+casseroles !

Et ça ne fournira qu'un pouillème de notre énergie globale. Et ça ne va PAS faire baisser la balance co2. ça JUSTE participer à baisser, et encore, notre part nucléaire.

Donc derrière le graph de Scarred se cache finalement un sophisme graphique : non seulement sinon se fie au GES,
- c'est pas nous qui sommes en retard, c'est bien les autres.
- les leaders de ce graph le sont uniquement pour des raisons géographiques
- les milieux de tableau sont en fait à la rue niveau pollution effective
- le gagnant du tableau est le plus gros exportateur de fossile au monde, alors que nos exportation élec sont zéro co2


-DOnc j'en reste à la conclusion de Jancovici, avec 120 milliard il y a pile ce qu'il faut pour remplacer TOUS les chauffages gaz et fioul du pays, donc tuer une énorme dette énergétique et générer un énorme marché intérieur et des millions d'emplois en installation et SAV, défoncer littéralement nos objectifs de baisse de co2, écraser encore plus nos voisins sur ce point.
Une fois ça fait, profiter de la baisse d'importation gaz et fioul pour, cette fois, faire de la transition ENR.

Charrue avant les bœufs, et certains voudraient encore rajouter des bœufs... pendant que la forêt d'éolienne cache le co2 dans les zoulis graphiques culpabilisants

 (on aurait dit du Eric Ciotti...)

Ah non hein, on tape pas sur eric ciotti, j'adore ce mec !




















non, je déconne

un article interessant sur le sujet:
http://huet.blog.lemonde.fr/2018/10/25/emmanuel-macron-ecrit-sur-lenergie-nucleaire/
Quand on lit ça, on se dit que vraiment tout le monde se fout de l'avenir de la planète. Les solution techniques sont là, utilisées, mais pas assez

amiral_sub a écrit:un article interessant sur le sujet:
http://huet.blog.lemonde.fr/2018/10/25/emmanuel-macron-ecrit-sur-lenergie-nucleaire/
Quand on lit ça, on se dit que vraiment tout le monde se fout de l'avenir de la planète. Les solution techniques sont là, utilisées, mais pas assez

Le palier de 50% peut, pour l'instant, se lire de 2 façons. La première, ainsi que c'est lu de la part des antinucléaires serait qu'on limite le seuil du nucléaire à 50% du mix électrique actuel. Les arguments sont que grâce aux ENR, à l’efficacité énergétique, on aura besoin de moins d'électricité dans le futur => on doit fermer du nucléaire pour parvenir à ce seuil. Vu du coté d'EDF, mais aussi du ministère des finances, la consommation électrique française ne cesse de croitre. Même si on fait des efforts pour diminuer le mix énergétique français. Donc, vu l'augmentation de la consommation française d'ici 2025 (ou 2030), sans arrêter de centrales, on devrait arriver à 50% de nucléaire. Si on arrête des centrales, ce sera pour construire des EPR-NG ...

C'est une forme de langage de sourds où chacun regarde ce qui lui convient. Le problème est qu'il n'y a pas vraiment de politique énergétique française. Il n'y a pas plus de politique énergétique européenne. On navigue à l’aveuglette en essayant d'éviter les icebergs... Sauf qu'il y a un gros iceberg qui s'annonce pour cet hiver : la Belgique. Alors qu'on a investi pour augmenter la sûreté des réacteurs français de même génération , la plupart des exploitants européens, dont les belges ont fait le choix d'investir dans des augmentations de la puissance produite. Il est difficile de savoir s'il y a un lien de cause à effet, mais les cuves des réacteurs belges sont atteintes de défaut qui risquent d'entrainer leurs fermetures à court terme. Certaines sont déjà à l'arrêt dans l'attente d'une prise de décision. Il faut savoir que certains réacteurs belges utilisent une technologie similaire à la technologie française. Il n'y a que 2 différences, les réacteurs belges ont été construit et installés par Westinghouse, les réacteurs français ont été construits par Framatome après le rachat de la licence de Westinghouse... Bref, certaines centrales belges sont des copies conformes de centrales françaises (ou vice-versa), mais ils ont eut le droit à des adaptations qui ont fait qu'ils ont une puissance produite supérieure à celle de l'origine. On ne sait pas si c'est cette augmentation de puissance, donc d'irradiation, ou si l'acier américain était de moins bonne qualité, mais le fait est que leurs cuves sont malades...

Le problème est que cet hiver, les réacteurs belges seront presque tous à l'arrêt. Théoriquement, tant qu'ils payent, les autres producteurs européens devraient participer au maintien du réseau belge ... En fait, il y a 2 limitations, la première est financière, en cas de vague de froid le MWh risque de voir son prix s'envoler et les MWh disponibles iront aux plus offrants. La seconde limitation est simplement l'adéquation entre la puissance effectivement produite et la consommation. Si l'écart devient trop conséquent, le "château de carte s'écroule" et c'est le blackout. Limité à la Belgique si les sécurités jouent et si les gestionnaires des réseaux limitrophes jouent une solidarité à minima. Général, si les sécurités sont mal réglées ... où si on les inhibe pour essayer de ne pas mettre la Belgique dans le noir ... Ca peut passer, mais ...

Les gestionnaires des réseaux ont déjà alerté les décisionnaires politiques. On ne sait pas ce que ceux-ci leurs ont répondu ... s'ils ont répondu ... Les mauvaises langues se posent la question de savoir s'ils ont compris de quoi il est question .... Wait and see

merci pour ces informations. Je trouve qu'on est pas du tout informés sur ce sujet. Il n'y a qu'à voir le délire sur les déchets nucléaires...

amiral_sub a écrit: Il n'y a qu'à voir le délire sur les déchets nucléaires...

Bien d'accord. Je pense qu'il y a beaucoup de problèmes environnementaux autrement plus graves à régler.

Une info qui date de 3 ans : Le nucléaire aurait empêché la mort de 1,84 million de personnes

la France est le pays le plus nucléarisé au monde, et on a aucune info sérieuse sur ce domaine. Savez-vous que c'est meme un point fort de notre compétitivité économique: le prix de l'électricité est un point fort dans la comparaison de l’implantation d'usines!!!
Et nombreux sont ceux qui veulent tout saborder

Dans le Monde d'aujourd'hui, dans la section Idées, on trouve une tribune intitulée :

Nucléaire : « La fermeture de réacteurs doit être engagée dès maintenant »

Avec le chapeau :

Le nucléaire est un obstacle majeur au développement des énergies renouvelables, explique, dans une tribune au « Monde », un collectif de chercheurs et d’activistes.

On y trouve l'argumentaire classique des anti-nucléaires, mais il y a ceci :

Si l’on ne réduit pas fortement la place du nucléaire, qui occupe aujourd’hui 75 % du mix de production électrique, les renouvelables n’ont aucune chance d’exister autrement qu’à la marge.
Pis, la transition énergétique sera également bloquée au niveau européen. Car tant que la France maintient son parc nucléaire, l’Allemagne et d’autres pays du Vieux Continent continueront à recourir au charbon. C’est le « deal » passé entre les voisins européens pour maintenir leurs industries énergétiques à flot. Tant pis pour les énergies renouvelables.

Vous avez donc bien lu : si, malgré des centaines de milliards d'euros engloutis dans l'Energiewende*, l'Allemagne continue à avoir un mix électrique aussi chargé en CO2**, c'est à cause... du nucléaire français !

* capacité de production éolien + solaire en Allemagne : 58,2 + 44.3 = 102.5 GW, à comparer aux 63.1 GW du parc nucléaire français.
** en ce moment, d'après Electricitymap, le mix électrique allemand est constitué de 44 % charbon, 14% nucléaire, 8 % gaz, (soit les deux tiers fossiles + fissiles) contre 21 % éolien, 8 % biomasse, 2 % hydraulique et 0% solaire. Contenu en carbone de ce mix : 429 g CO2/kWh (France : 96 g)

Elle est bien bonne celle-là...

J'ai déjà lu des arguments fallacieux, mais là, on atteint des sommets de mauvaise foi.

Donc magiquement, si on éteint le nuke, les allemands éteignent le charbon, et le solaire se met à fonctionner la nuit ?