Repenser l'énergie entre 2020 et 2030 (I)

Drôles de mathématiques.

Ce serait dommage de le laisser retrouver sa radioactivité naturelle (notion qui a d'ailleurs peu de sens dans le cas du plutonium):

Brûlons-le au contraire (surgénérateurs, réacteurs au thorium, etc.)

Rappel : fiabilité =
1. Probabilité pour qu'une pièce primaire, un dispositif ou un équipement complet soit utilisé sans défaillance pendant une période de temps déterminée, dans des conditions opérationnelles spécifiées. (La fiabilité s'exprime par une durée qui correspond au temps moyen entre deux pannes successives, ou T.M.B.F. [temps moyen de bon fonctionnement].)
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/fiabilit%C3%A9/33513
La corrosion ne me semble pas permettre un fonctionnement dans les conditions opérationnelles souhaitees pour une centrale nucléaire non ?

Ah tiens, je ne savais pas qu'on avait francisé le MTBF (Mean time between failures). Bonne initiative !

Je ne connaissais que le TBFM (Taux de bêtise du français moyen).

Tiens, il y en a qui réinventent l'eau chaude... Parce que certains pensent que le MTBF ou le TMBF n'ont pas été intégrés à la construction d'équipements comme des centrales nucléaires , Il y en a qui seraient naïfs sur le sujet à ce point, ce qui expliquerait la teneur de leurs interventions ? La sûreté nucléaire a bien entendu intégré tout cela. Il y a 2 solutions au MTBF, enfin 3 pour être précis.

Le première ? Calculer les pièces de manière à ce que le MTBF soit supérieur à la durée de vie prévisible de l'équipement. C'est le cas pour les équipements comme la cuve du réacteur ou le bâtiment réacteur. Avec d'ailleurs une très bonne surprise pour EDF : il s'avère que la cuve des réacteurs REP vieillit mieux que prévu. Du coup, certains exploitants dans le monde anticipent des durées de vie de 80 à 100 ans pour les centrales nucléaires. Tellement fiables qu'elles dépasseraient l'estimation de durée de vie que leurs prêtent les escrolos. Bon, en France le sujet est tabou, donc on reste sur des 40 ou 50 ans.

La seconde, c'est de prévoir le remplacement de la pièce AVANT que la MTBF soit atteinte. Là on a 2 tactiques, ce qui explique que j'ai parlé de 2 ou 3 solutions. La première, la plus ancienne, on détermine à l'avance combien de temps la pièce tiendra et on la change systématiquement avant. Avec parfois l'heureuse surprise de trouver une pièce moins usée que prévue. En fait, vu les marges compensatoires prises par les calculs, c'est très généralement ce qui arrive, il est exceptionnel qu'on trouve une pièce plus usée que l'attendu. La seconde tactique est de déterminer à l'avance des critères d'acceptabilité de la pièce et de mettre en place un suivi de son comportement, de manière à changer cette pièce AVANT qu'on n'ait atteint les critères concernés.

Pour revenir aux problèmes de corrosion sous contrainte détectés sur quelques réacteurs. C'est au cours du programme de contrôle des tronçons concernés qu'on a trouvé des indications de micro-fissures. Le problème étant que ces tronçons étant prévus pour fonctionner au moins 40 ans avant qu'on ne les change, on ne s'attendait pas à détecter ces indications. De plus, les contrôles ont montré que ce problème ne concernait que les centrales les plus jeunes. Il me semble évident de devoir rappeler que ces indications ne posent pas de risques de ruptures ni immédiats, ni à un terme de fonctionnement proche. Bref, risques de rupture en cas d'utilisation de ces tronçons, qui ne servent qu'en cas d'accident : ZÉRO dans les 2 ou 3 ans qui viennent. Mais, ces tronçons ne remplissaient pas les conditions qui sont nécessaires à leur qualification.

Je sais, ce dernier point est difficile à comprendre. Voici des tronçons qui ne posent pas de risques de rupture, s'il s'était agit d'un arbre de transmission d'un véhicule, le garagiste aurait dit qu'il fallait songer à le remplacer dans un avenir plus ou moins proche, mais qu'il n'y aurait pas besoin de restreindre l'usage du véhicule. Je précise ce point car il y a eu des débats sur les réseaux sociaux où des gens s'étonnaient qu'on ait mis à l'arrêt ces réacteurs alors qu'on manquait d'électricité. Mais, la sûreté ne se discute pas : les matériels ne sont plus qualifiés => c'est comme s'ils n'existaient plus => arrêt des réacteurs.

Sur les 4 réacteurs N4, on a trouvé des indications de cette CSC (Corrosion Sous Contrainte) sur 1 tronçon sur chaque réacteur. Ce qui a lancé une campagne de contrôle sur tous les réacteurs du parc, même ceux en début de démantèlement, comme Fessenheim. Une partie de ce plan de contrôle prévoyant de couper les tronçons concernés pour des contrôles destructifs pour bien comprendre l'évolution du phénomène. Alors, déposer ces tronçons a entrainé de devoir recourir à des ressources externes car il n'y a pas assez de soudeurs de qualité nucléaire en France. D'autant plus que sur plus de 130 tronçons déposés, seuls 4 sont concernés par des phénomènes de CSC. Mais, il a bien fallu reposer des tronçons neufs en place de ceux déposés, même s'ils se sont avérés en bon état. Mais, ne pas contrôler aurait été irresponsable de la part d'EDF, même si certains, ici, ne feront jamais la différence entre un tronçon déposé pour contrôle et un tronçon qui a des indications. De même, ces gens préfèrent dire que cela prouve qu'on ne peut pas avoir confiance dans un réacteur nucléaire, alors que justement, EDF a tout fait pour comprendre le phénomène et le résoudre.

Il faut savoir que tout matériau quel qu'il soit n'est pas exempt de défauts.

Lors de l'élaboration de n'importe quelle pièce, les bureaux d'étude savent à l'avance quels défauts ils vont rencontrer en fonction de son mode d'élaboration et des conditions de fonctionnement.
Les pièces sont dimensionnées en fonction des règlementations et des normes en vigueur.
En construction, les pièces qui ne respectent pas les critères sont, soit réparées si possible, soit reconditionnées, soit jetées.
En fonctionnement, l'évolution des défauts qui sont apparus est surveillée de près.
De nouveaux essais mécaniques sont menés en parallèle dans les BE et dès que l'évolution devient critique, on répare ou on change.
Dans le cas du nucléaire, le durcissement sévère des critères a amené les BE à revoir complètement les études. Ce qui a pris du temps.
Les réparations ont dû être approuvées par différents organismes qui ont validé les procédures fin août - début septembre 2021.
Il faut rajouter à cela la formation du personnel qui doit appliquer ces procédures.
Le nombre de personnes habilitées à faire ces opérations est restreint et leur travail très encadré.
La moindre opération doit être validée par des inspecteurs indépendants.
S'il y a encore autant de réacteurs à l'arrêt aujourd'hui, c'est justement parce que la sécurité est prise très au sérieux.

Pixel a écrit:Drôles de mathématiques.

Tu n'as pas compris. Le temps est élastique en fonction du temps (donc, en fonction de lui-même).

Par exemple, 1 an avant 5 ans, c'est énorme.
A 1 an après 80 ans, c'est énorme.
Entre 5 et 80 ans, les années filent à toute vitesse.

Là, c'est pareil, 99 965 ans ne paraissent plus que 9 965 ans une fois que tout le monde a oublié la date de point de départ. Soit parce que c'est finalement un non sujet, et personne n'en parle et encore moins de la date, soit parce que c'est finalement un vrai problème, et le problème de fond n'est plus la date.

Bon, j'ai pas lu toutes ces délibérations hautement philosophiques, mais je pense  que le vrai sujet serait plutôt de ménager notre environnement avec l'utilisation d'une énergie la moins destructrice possible pour l'humanité... Et là, le sujet est fort complexe ! On sent bien que, même si la prise conscience avance, on voit aussi clairement que le consommateur ne veut rien changer... Et que le modèle énergivore américain reste notre modèle favori.

@Zadene. Ça a mis le temps, on a pris le temps, mais il était temps que tout cela soit normalisé en bonne et due forme !

https://www.emse.fr/~zimmermann/RAFT/RAFTpapers/Examples/Afnor_unites.pdf

Pages 9 et 10 et surtout, le début de la page 11 !

Il faut des paragraphes entiers (23 lignes sur mon ordinateur) pour tenter de justifier que des réparations sont nécessaires afin de fiabiliser les centrales nucléaires... Ce qui démontre tout simplement qu'elles ne sont pas fiables : cette obstination à nier l'évidence me semble suspecte : j'espère qu'elle ne masque pas quelque nouveau problème déjà identifié (parce que les autres, par définition, on ne les découvrira que plus tard ! )

Bon, j'ai pas lu toutes ces délibérations hautement philosophiques, mais je pense que le vrai sujet serait plutôt de ménager notre environnement avec l'utilisation d'une énergie la moins destructrice possible pour l'humanité.....et là, le sujet est fort complexe!!! On sent bien que même si la prise conscience avance, on voit aussi clairement que le consommateur ne veut rien changer.....et que le modèle energivore américain reste notre modèle favori.....

C'est partiellement faux. Le RTE et EDF ont constaté, en France, une baisse assez conséquente de la consommation d'électricité. Il faudra être vigilant sur le fait qu'il ne faut pas que ce soit un report vers des sources d'énergies moins respectueuses de l'environnement. En fait, côté énergie, le problème est clairement chez l'utilisateur particulier. Les industriels, surtout s'ils sont sur des secteurs concurrentiels essayent d'avoir la meilleure productivité possible, et la consommation d'énergie est une des variables d'ajustement. Les particuliers sont soumis à des pressions contradictoires. D'un côté, effectivement, pour plusieurs raisons le marketing incite à consommer plus. De l'autre, il y a une pression sociale plus ou moins forte qui joue aussi bien en faveur de plus de consommation que d'une meilleure consommation avec des produits plus durables. Ainsi, si on prend les véhicules, certains estiment nécessaire d'avoir des véhicules qui permettent de montrer leur réussite sociale, d'autres préfèrent privilégier la longue durée. Et on n'évoquera jamais assez la réussite de l'imposition du contrôle technique. Quand j'avais 20 ans, une voiture de plus de 8 ans était considérée comme une vieille voiture, et c'était le cas. Maintenant, je vois rouler des voitures de 15 à 20 ans, et qui semblent être en bon état.

R2D2 a écrit:Il faut des paragraphes entiers pour tenter de justifier que des réparations sont nécessaires afin de fiabiliser les centrales nucléaires... Ce qui démontre tout simplement qu'elles ne sont pas fiables : cette obstination à nier l'évidence me semble suspecte : j'espère qu'elle ne masque pas quelque nouveau problème déjà identifié (parce que les autres, par définition, on ne les découvrira que plus tard ! )

C'est ce que certains nomment le paradoxe du fat-checker. Il te suffit de 2 lignes pour balancer une connerie, voire un mensonge. Il faut des pages entières pour bien expliquer pourquoi c'est faux et quelle est la réalité. Et il n'est pas anodin que tu appuie là-dessus, car c'est ce qui fait les forces des propagateurs de fake-news. Mais, cela prouve que tu es bien conscient que ce que tu racontes, ce n'est pas la vérité. Et c'est le plus gros reproche qu'on puisse te faire. Tu as le droit de croire des choses fausses, mais les propager en connaissance de cause, on nomme cela comment ?

Oh on peut changer de sujet si vous voulez : mais il n'en restera pas moins que quelque chose qui a été prévu pour durer 40 ans et qui présente des problèmes (corrosion pour le cas qui nous occupe) au bout de 20 ans (Civaux) ne peut être considéré comme fiable. Vous pouvez utiliser tout votre savoir-faire sémantique, la réalité est bien là. Et si vous tentez d'évacuer le sujet par des procédés douteux, c'est bien qu'il est sensible...

@Pixel.
Je connais ce document normatif, il est tout simplement EXCELLENT!

Où aurais-je tenté d'évacuer le sujet par des procédés douteux ? N'ai-je pas fait le tour de la question sans rien éluder ? Je valide le fait qu'il fallait procéder aux vérifications, je valide la fait que ce n'est pas anodin et qu'on doit réaliser les vérifications. OK, il n'y avait aucun risque et il n'y en a jamais eu, est-ce cela qui vous déplait ? Vous auriez préféré que ce soit le cas ? Qu'on ne maîtrise pas bien même la survenue d'un problème relativement mineur et qu'on prenne le temps de le résoudre ?

@ Pixel, cela doit faire au moins 15 ans que je ne l'avais plus vu circuler.

PS, et puisqu'il faut informer : Fukushima : la hausse du prix de l'électricité a tué, les radiations, ça reste à voir

Futura a écrit:En 2011, le Japon a instauré un moratoire complet sur toutes les centrales nucléaires du pays. En conséquence, les prix de l’électricité ont tellement augmenté que de nombreuses personnes ont renoncé à se chauffer, ce qui a entraîné une surmortalité de 1.280 personnes, soit dix fois le nombre de décès potentiellement attribuables un jour aux radiations. C’est le constat d’une nouvelle étude mettant en cause le principe de précaution appliqué de manière excessive.

On a parfois plus peur de l'ombre d'un risque que du danger réel...

Léonard a écrit:Je valide le fait qu'il fallait procéder aux vérifications, je valide la fait que ce n'est pas anodin et qu'on doit réaliser les vérifications

Voilà enfin des propos raisonnables. Depuis le début, j'explique que ces centrales ne sont pas fiables, ce que vous aviez énormément de mal à admettre. C'est bien pour cela qu'une partie d'entre elles a du être mise à l'arrêt, afin que non seulement des vérifications mais aussi des travaux soient effectués : d'où ces mises à l'arrêt bien plus longues que prévues (plus de 1 an dans le cas de Civaux), entraînant des surcoûts non négligeables (travaux, non production...)

Léonard a écrit:Il faudra être vigilant sur le fait qu'il ne faut pas que ce soit un report vers des sources d'énergies moins respectueuses de l'environnement.

En effet, j'ai vu, il y a quelques jours, aux actualités télévisées, un chef d'entreprise expliquer qu'il avait loué, pour son usine, un groupe électrogène diesel de 250 kW chez Loxam et qu'il s'était déconnecté du réseau, suite à une augmentation du tarif de son abonnement (x 20 si j'ai bonne mémoire). C'était ça ou mettre la clé sous la porte. Ça fait réfléchir.

Depuis le début, j'explique que ces centrales ne sont pas fiables, ce que vous aviez énormément de mal à admettre.

Et moi, je vous dit que répéter ad-nauseam une chose fausse, ici que les centrales ne seraient pas fiables ne la rend pas plus vraie pour autant. Vous pensez que les réacteurs ne sont pas fiables à cause de quelques fissures dues à la corrosion sous contrainte ? Évacuez tout de suite votre maison, car elle est moins fiable. De même, débarrassez-vous vous tout de suite de votre véhicule, car vous courrez plus de risques à cause de lui que si vous passiez 100 % de votre temps dans une centrale nucléaire. Vous avez un drôle de sens de la fiabilité. Un sens très déformé. Vous avez énormément de mal à admettre que les réacteurs nucléaires fonctionnent mieux que ce que vous aimeriez. Et ce n'est pas un sophisme, car c'est bien la réalité.

Pixel a écrit:En effet, j'ai vu, il y a quelques jours, aux actualités télévisées, un chef d'entreprise expliquer qu'il avait loué, pour son usine, un groupe électrogène diesel de 250 kW chez Loxam et qu'il s'était déconnecté du réseau, suite à une augmentation du tarif de son abonnement (x 20 si j'ai bonne mémoire). C'était ça ou mettre la clé sous la porte. Ça fait réfléchir.

Ma première réaction a été : ce n'est pas possible, vu les rendements ... Ensuite, il est possible qu'il était chez un des concurrents d'EDF, ce qui explique cette augmentation, où qu'il se fournissait sur le marché spot. Donc, que durant quelques années, il a fait de substantielles économies sur le dos d'EDF (voir la vidéo que j'ai postée par ailleurs sur le prix de l'électricité). Je pense que s'il fait la démarche d'aller voir EDF, il trouvera sûrement une solution moins polluante que le groupe électrogène.

Il y a aussi un très gros problème. Pas mal de gens pensent que l’État gagne de l'argent sur les taxes sur les carburants. La réalité est que ces taxes ne rapportent même pas le quart de ce que coûte à la collectivité les pollutions générées par l'usage de carburants fossiles. Le reste ? Nous le payons via nos impôts et via nos cotisations sociales. Si on faisait payer le vrai prix du carburant, comme disent les spécialistes "externalités comprises", le carburant serait 3 à 4 fois plus cher. Et le recours à un groupe électrogène apparaitrait pour ce qu'il est vraiment : une hérésie.

R2D2 a écrit:Vous pouvez utiliser tout votre savoir-faire sémantique, la réalité est bien là. Et si vous tentez d'évacuer le sujet par des procédés douteux, c'est bien qu'il est sensible...

Seul R2D2 pouvait l'écrire celle-là

R2D2 a écrit:La fiabilité s'exprime par une durée qui correspond au temps moyen entre deux pannes successives, ou T.M.B.F. [temps moyen de bon fonctionnement].

Donc devoir changer une tuyauterie au bout de 20 ans, on doit considérer que la machine n'est pas fiable... Je serais curieux de connaitre le nombre de matériels utilisés régulièrement que vous avez chez vous de plus de 20 ans sans réparation.
Que se soit un problème non prévu initialement, tout le monde est d'accord. Mais de là à vouloir remettre en cause l’existence de la machine uniquement pour ça, c'est qu'il y a une autre volonté derrière. Lorsqu'un constructeur automobile fait un rappel, personne ne demande un véhicule neuf.

Quant à la réaction devant ce problème, on voit bien qu'EDF préfère le black-out à un incident nucléaire très hypothétique. Personnellement je ne vois rien à redire à cet arbitrage.

Euh... Qui parle d'accident nucléaire ici ? Certainement pas moi en tous cas... Ces centrales sont fort heureusement surveillées "comme le lait sur le feu", afin précisément de compenser ce manque de fiabilité. Ce qui coûte très cher, a fortiori quand de nouveaux problèmes sont découverts. Par contre des accidents nucléaires sont toujours à craindre, comme je l'écris par ailleurs, pour de multiples causes d'origine humaine ou autre ! le passé est riche d'exemples à ce sujet : et c'est bien pour ça (avec son coût de production du kW devenu bien plus élevé que celui des ENR) que cette source d'énergie non renouvelable disparaitra à terme...

Sur ton dernier point, je suis d'accord.... mais je ne suis pas sûr qu'on parle du même terme

Mon épouse a eu en cadeau de mariage, un magnifique couteau électrique/nucléaire Moulinex en 1980.
Pas une panne depuis . Pourvu k'ça-dur'

Il a duré plus de 20 ans

Elle l'a revendu en 2000 ?