Re: Fermeture de Fessenheim, une victoire pour l'écologie ?

par **Pixel** Mar 25 Aoû 2020 - 19:09

C'est un bug. lol!

par R2D2 Mar 25 Aoû 2020 - 19:11

Je me disais aussi ! lol!

par caillou Mar 25 Aoû 2020 - 19:15

Comme R2D2 tu es le participant le plus actif sur ce topic prônant l'arrêt progressif du nucléaire, je me permets de te prendre comme exemple dans la suite de ce long message.

Ce que je comprends du message de philouze33, c'est que dans trop peu de tes messages de ce topic tu as cherché à démontrer qu'il y a une "meilleure" alternative avec des chiffres, et en donnant tes sources.

À toutes fins constructives, comme j'ai un peu de temps à perdre, je tente de classer tes messages. Sortis du contexte des messages d'avant, certains sont moins compréhensibles mais on s'y retrouve quand même

1/ A propos des alternatives

R2D2 a écrit:
Une fois passées ces quelques réactions (sans jeu de mot ! ) épidermiques, les autres fermetures s'enchaîneront au fur et à mesure de la montée en puissance des ENR et de la rénovation énergétique des bâtiments, selon le scénario de négawatt : https://negawatt.org/IMG/pdf/scenario-negawatt_2017-2050_essentiel-4pages.pdf

"Selon les prévisions de RTE, les fermetures programmes de la centrale de Fessenheim (1,8 GW) et des premières centrales à charbon (3GW au maximum) d’ici à 2022 seront compensées par la mise en service du CCG de Landivisiau, la poursuite du développement des énergies renouvelables et la mise en service de deux interconnexions avec la Grande-Bretagne et l’Italie

Sans oublier que les sommes colossales dépensées pour prolonger artificiellement la vie de ces "monstres" d'un autre temps ne sont donc pas affectées au développement des énergies renouvelables, comme chez nos voisins Européens : résultat nous laissons la facture à nos enfants, fermeture inéluctable de notre vieux parc et retard dans la production d'énergie renouvelable : double peine ! En croisant les doigts pour que des catastrophes à venir ne viennent alourdir la facture...

Si possible au plus près de ce scénario : https://negawatt.org/IMG/pdf/scenario-negawatt_2017-2050_brochure-12pages.pdf

La lutte contre le réchauffement climatique passe par 2 voies, aussi importantes l'une que l'autre : d'une part la baisse des gaz à effet de serre (notamment dus à la mauvaise isolation de l'habitat, ainsi qu'aux transports intercontinentaux induits par le néo-libéralisme) et d'autre part le développement des énergies renouvelables, le soutien aux infrastructures de réseaux et l’investissement dans les innovations énergétiques. Cette deuxième partie est très loin d'être la priorité d'EDF, qui préfère prolonger la vie de ses centrales nucléaires vieillissantes (grand carénage), et continuer des programmes aux coûts pharaoniques tels que les EPR. Tout le monde s'accorde sur la dangerosité potentielle de ces centrales (j'ai même lu ici "tant pis pour les catastrophes, le nucléaire est quand même l'avenir" : je rêve...), mais c'est loin d'être la seule raison de les fermer à moyen terme : l'importation du minerai ou le problème des déchets entre autres justifient la nécessité de son abandon, permettant ainsi un développement plus rapide des filières "naturelles" (la pression de nos voisins Européens commencent à s'ajouter à cette liste). Pour le calendrier, cf le scénario négawatt dont j'ai mis le lien quelques messages ci dessus

Et dire que c'est moi que l'on accuse de schématiser ! Pas question de 100 % PV ou 100 % éolienne bien entendu. On parle bien de mix énergétique, englobant en effet le PV et l'éolien mais aussi des barrages, de l'énergie marémotrice (usine marémotrice MeyGen en Écosse par exemple), de la méthanisation (où l'Allemagne est clairement en avance)...

Je vous laisse lire cet article intéressant : https://www.usinenouvelle.com/article/le-faux-probleme-de-l-intermittence-des-energies-renouvelables-pour-le-stockage.N681039

2/ A propos des dangers du nucléaire

R2D2 a écrit:
Tout ça alors que, les pro-nucléaires eux même en conviennent, le nucléaire est dangereux (l'ASN a été créée pour cette raison non ? Ces gens font ce qu'ils peuvent mais ne sont guère aidés).

En effet un séisme fera potentiellement (suivant sa localisation) autant de ravages qu'un accident majeur dans une centrale nucléaire. La différence entre les 2 est bien entendu que si l'on ne peut éviter un séisme, on peut (doit) fermer une centrale. Et si un ou deux barrages vous font peur, il suffit, après avoir préalablement vidangé le bassin, de les consolider, ou de les mettre hors service : pour rappel nous parlons d'un mix énergétique !

Vous avez manifestement des problèmes de lecture, ou peut être d'interprétation ? Le débat tourne autour de la dangerosité du nucléaire, qui doit donc être remplacé peu à peu par les énergies renouvelables. Certain (e) s estiment ici que cette dangerosité, même si elle est reconnue, ne justifie pas cette transition. Par ailleurs il n'est pas vraiment utile d'aller collationner divers sondages parus ici ou là : ce qui importe c'est que les politiques commencent à prendre en compte l'inquiétude, bien réelle, des Français vis à vis du nucléaire (d'où la fermeture de Fessenheim, objet de ce sujet) : et croyez moi ils sont largement mieux informés que nous sur l'état réel de l'opinion !

Bah il faut mieux enterrer des pales d'éoliennes que des déchets radio actifs pendant 100 000 ans non ? Enfin c'est vrai que les déchets c'est juste de la propagande de profs écolos, que les centrales nucléaires ça craint rien, que les nuages radio actifs se dirigent là où le veut EDF !

Je ne sais pas de quoi vous parlez ? S'il s'agit de la communication autour du "nuage de Tchernobyl", je n'ai pas besoin de sources : ma fille est née en février 1986 à Sallanches, et étant grande prématurée a été transférée à l’hôpital d' Annecy, où elle est restée jusqu'à début avril (les 3 mois qui lui "manquait"). Nous l'avons récupérée au moment précis où cette saloperie nous passait au dessus de la tête : je m'en souviens comme si c'était hier... Par ailleurs vos agressions permanentes m'indisposent, mais c'est le but recherché je suppose quand on n'a pas grand chose à opposer à cette affirmation simple : le nucléaire a tué, tue et tuera : or il n'est pas indispensable, et fort heureusement de plus en plus de gens s'en rendent compte. La fermeture des centrales est inéluctable, comme vous le savez d'ailleurs. Seul le délai pose question... Entre 2035 (scénario negawatt) et 2050 (le plus souvent admis)

Comme reconnu par tous ou presque (vous faites partie du presque), les retombées radioactives (qu'elles aient pour origine des essais nucléaires ou des accidents dans les centrales) sont néfastes pour la santé de celles et ceux qui y sont exposés à court, moyen et long terme. Votre mauvaise foi est impressionnante...

J'ai du mal à mesurer les retombées radioactives ayant pour origine des essais nucléaires ou des accidents dans les centrales parmi vos exemples... A moins qu'il ne manque un smiley dans votre exposé :

Bah pas de quoi ! En plus grâce à ce sujet et à Léonard nous savons maintenant qu'aucun accident nucléaire ne peur arriver en France, que les montagnes nous protègent des nuages radioactifs et que de toute façon cette fameuse radioactivité issue d'essais nucléaires ou autres centrales n'est absolument pas dangereuse pour la santé ! J'espère que toutes ces heures supplémentaires derrière son clavier lui seront rétribuées à leur juste prix

Ah bon ? J'en connais une, sur laquelle tout le monde est d'accord (y compris Léonard !) : les centrales nucléaires sont dangereuses
Et comme elles sont tout à fait remplaçables par les énergies renouvelables (n'en déplaise aux pro-nucléaires) il est potentiellement criminel de les laisser en fonctionnement plus que nécessaire !
Quand à la question... Oui bien sur grâce au signal fort envoyé (et cette floraison de nouveaux sujets en est bien la preuve !)

3/ la fin du nucléaire est une évidence

R2D2 a écrit:
Le principal est que cette fermeture initie un mouvement aussi inéluctable qu'indispensable.
Sans chamaillage ! Ce n'est que le sens de l'histoire... Wink

Bah les causes importent peu : le principal est que ce soit en route, et démarre ainsi la dénucléarisation indispensable de la France,

La seule chose certaine est qu'il faudra se passer du nucléaire, que sa dangerosité exclue d'office (pourquoi continuer dans cette voie puisque l'on sait faire autrement ?)

Pour résumer le débat : d'un côté des pro-nucléaires qui tentent vaille que vaille de prolonger une technologie vieillissante et dangereuse (ainsi qu'ils l'avouent eux même) au détriment d'investissements dans les énergies renouvelables, alors que celles ci sont tout à fait en mesure de le remplacer à moyen terme, de l'autre les anti-nucléaires qui œuvrent pour une société dénucléarisée dans laquelle la production d'électricité ne s'effectuera que grâce aux énergies renouvelables : cette deuxième alternative étant de toutes façons inéluctable, de par le bon sens et la volonté des populations. Seule la date en est repoussée par l'obstruction des tenants du vieux monde : or de la durée de cette transition dépendront les surcoûts à la fois financiers et écologiques : c'est pourquoi il est urgent d'agir !
EDIT : au fait ce débat n'est en rien politique : il traverse tous les clivages (droite/gauche, pro-européens/nationalistes, conservateurs/libéraux, etc...).

J'ai l'impression qu'il y a maldonne... Je ne suis en aucun cas écologiste : simplement je rejoins toutes celles et ceux qui pensent que le vieux monde, fondé sur l'exploitation des réserves fossiles (charbon, pétrole, uranium...) doit disparaitre au profit d'un nouveau basé sur les énergies renouvelables : simple question de bon sens.

Il n'est bien entendu pas question de fermer tout de suite toutes les centrales (c'est rappelé tous les 3 ou 4 messages sur ce même sujet !), mais de basculer vers le 0 nucléaire à moyen terme, au fur et à mesure que l'énergie d'origine renouvelable remplacera celle basée sur les matériaux fossiles (uranium inclus) comme la logique et le bon sens le dictent. Le problème en France est qu'il faut pousser au c... ce vieux machin qu'est EDF : nous sommes en train de prendre un retard considérable sur le reste du monde parce qu'ils privilégient à grands frais la prolongation d'un modèle obsolète

le principal étant que la voie est ouverte par la fermeture de Fessenheim, laquelle sera suivie, je n'en doute pas par un calendrier, de nouvelles fermetures dés les prochaines élections. L' Europe nous dira merci, et la planète également à terme..

Cette façon de présenter les choses est inexacte, et c'est dommage puisque c'est exactement le raisonnement schématique que les pro-nucléaires tentent de faire passer : je vais donc me répéter une énième fois, le nucléaire (fondé sur l'utilisation de matériau fossile) sera remplacé (c'est une quasi certitude) à plus ou moins long terme par les énergies renouvelables (grâce aussi à la diminution de la consommation, qui soit dit en passant fait aussi du bien au portefeuille). Le problème, Franco-Français, est qu'une firme, état dans l'état, retarde cette nécessaire transition en tentant de prolonger la vie de ses vieilles centrales, et en investissant des sommes de plus en plus considérables dans d'autres économiquement non viables.

4/ A propos des opinions diverses

R2D2 a écrit:
C'est amusant... Vous vous plaignez des collègues - amis - connaissances qui ne sont pas de votre avis et donc forcément mentent ou racontent n'importe quoi (c'est d'ailleurs un biais assez utilisé sur ce forum). Mais vous vous référez à une vidéo sur laquelle je vous ai déjà signalé au moins une "erreur" : il y a des gens qui sont pour le nucléaire, comme vous et beaucoup ici, ils y a des gens qui sont contre pour des raisons factuelles et dument exposées à longueur de message. A quoi bon remettre sans cesse des sujets dont vous savez pertinemment qu'ils vont semer la zizanie (même en stipulant : "pas de chamaillage) ? C'est dommage je trouve

L'utilisation, ou non, du nucléaire civil aux fins de produire de l'électricité est un sujet trans-politique (et à haut pouvoir de destruction, comme son objet !). Dans la mesure où les gens sont de plus en plus éduqués, une majorité s'est maintenant formée contre le nucléaire, de tous âges, de tous milieux, de toutes confessions religieuses et politiques. Il est de moins en moins possible de décréter ce qui est bon pour toutes et tous, en usant au besoin d'études biaisées (dormez braves gens, on s'occupe de tout). Par exemple au sein de la FI les avis sont tout aussi partagés qu'ailleurs, y compris chez les écologistes (dont nous sommes assez proches). Il est vrai que du coup s'est greffé un aspect politicien là dessus, le pouvoir cherchant à s'attirer les sympathies de cette majorité : ce type de récupération est une conséquence inéluctable de ces prises de conscience, quel que soit le sujet. Pour le coup c'est plutôt une bonne chose d'ailleurs, même s'il n'y a bien entendu aucune réelle volonté d'aller jusqu'au bout de la démarche : mais le principal est qu'elle soit initiée

Phénoménal ! Bientôt on va apprendre que le nucléaire est parfaitement sur en France, mais pas ailleurs (ce qui me rappelle une histoire de nuage radioactif au passage...). Écrire des choses comme ça et prétendre que les autres mentent se passe de commentaires. Bon on va dire que tous ces discours surréalistes ont un intérêt certain, ils discréditent totalement leurs auteurs... La longueur des sujets et leur forme tarabiscotée montre d'ailleurs à eux seuls la difficulté à se justifier

Ouf ! Alors là j'ai déjà vu des arguments d'autorité, mais assénés à dose massive dans le même message encore jamais ! Quand à évoluer, rassurez vous c'est toujours possible : prenez Jancovici par exemple, il enterrait le VE il n'y a pas si longtemps avec tout plein d'arguments chiffrés et maintenant pour lui c'est le top (au vu de l'évolution des mentalités je suppose), bientôt ce sera un anti-nucléaire convaincu !

5/ Lobby EDF

R2D2 a écrit:
Au fait en parlant d'EDF et de son lobbying, interrogez vous sur la future RE 2020, qui remplacera la RT2012 et remettra le chauffage électrique en vedette, en oubliant au passage la rénovation énergétique des bâtiments "grâce" à l'abaissement du coefficient de conversion de l'électricité : futur scandale à prévoir, merci qui ?

Merci de transposer ma pensée. J'ajoute qu'il s'agit d'une transition (remplacement progressif) accompagnée par la rénovation énergétique des bâtiments, et qu'EDF, par sa position "le nucléaire sinon rien" retarde sciemment cette échéance, de toutes façons inéluctable de part la volonté des peuples et de la plupart des états Européens. Comme écrit plus haut je m'arrête là, ce débat devenant nauséabond (insultes, arguments d'autorité, retenez moi sinon j'fais un malheur...)

Le bon message pour vous est celui que vous diffusez. Pour moi c'est celui que je diffuse. Ils sont tous les 2 entendables : ce qui n'est pas entendable, et vous discrédite, ce sont les arguments d'autorité, par exemple :
Le discours extrêmement simple et basique, déjà répété maintes et maintes fois ici : laisser EDF continuer à exploiter et à repousser la date de fermeture de ses centrales revient à reculer sans cesse le développement des énergies renouvelables au profit de l'uranium (fossile), tout en exposant la population à des risques majeurs, alors qu'il serait possible de s'en débarrasser à moyen terme (scénario négawatt). Et c'est tout sauf faux : mais le dogme "sans le nucléaire point de salut" vous aveugle...

Les points 3/ et 4/ n'aident pas vraiment à justifier ta position

Le point 5/ me semble être du bon sens : oui, EDF pousse le nucléaire en France, c'est une grande partie de son business. Ça ne justifie pas que le nucléaire soit pire que les alternatives.

Le point 2/ est bien sur valable aussi. Par contre tu juges le niveau de danger plus grand que d'autres intervenants ici. L'alternative ENR n'a pas de dangers ?
Mais surtout on est plusieurs à juger le point 1/ irréaliste et donc à lui ajouter du fossile carboné pour qu'il fonctionne, le rendant du coup plus dangereux que le nuck à cause du réchauffement supplémentaire. Donc tout se joue sur le point 1/

Le point 1/ maintenant, ce que j'en retiens:
A/ Scenario négawatt pour tendre vers 0 nuck. Avec PV, éolien, usine marémotrice, méthanisation, isolation, interconnexions et sobriété, on saurait se passer de fossile, nuck compris.
B/ RTE annonce pouvoir remplacer Fessenheim sans fossile.
C/ La prolongation du nuck coûte plus cher que la conversion ENR.
D/ On sait gérer l'intermittence (source Usine Nouvelle).

Petite parenthèse, quand tu dis "La lutte contre le réchauffement climatique passe par 2 voies: sobriété et ENR", c'est faux. 100 % de nuck, 0 % ENR, 0 % autres fossiles est aussi ok côté réchauffement. Je ne dis pas que c'est souhaitable mais tu ne peux pas discréditer le nuck en disant que ce n'est pas une solution au réchauffement.

Maintenant mon avis du plus simple au plus dur sur les 4 points
D/ Cet article a un avis inhabituel. Si tu nous mets le texte complet de l'article ici, on pourra réagir plus précisément.
En attendant, le stockage est généralement vue comme un des plus gros challenge de l'intermittence.

B/ Donc si on avait gardé Fessenheim, on ferait beaucoup mieux en CO₂ vu qu'on utilise encore pas mal de fossile carboné en Europe. Le delta de CO₂ est bien là.

C/ Les chiffrages en € qu'on peut trouver sur internet sont souvent controversés. Moi j'ai retenu que le début de la transition ENR a déjà coûté bien plus cher à l'Allemagne que le carénage de toutes nos centrales, et que les installations dédiées à gérer l'intermittence sont à l'état de démonstrateur, ou très petite échelle.

A/ Négawatt
Le plus dur des exercices, réussir à juger la pertinence de scénarios qui agrègent plein de propositions pour faire du 0 % fossile, nuck compris.
Voila un avis assez commun sur la proposition de Negawatt :

https://www.lemondedelenergie.com/negawatt-tribune-hypotheses/2018/10/02/

Production: trop d'ENR à fabriquer, trop rapidement, trop cher.
Consommation: baisse de plus de 60 % avec des changements de mode de vie très notables. Une baisse souhaitable mais très irréaliste. Si on donne le choix à la population entre nucléaire et baisse du niveau, la réponse est évidente dans l'état actuel de prise de conscience des problèmes.

par **Pixel** Mar 25 Aoû 2020 - 19:17

Heureusement que j'ai supprimé le bouton "Citer" ! affraid

par Petite ourse Mar 25 Aoû 2020 - 19:32

Moi aussi, je suis tout à fait d'accord avec les regrets exprimés par philouze33. Je ne sais pas si je suis un esprit éclairé, mais ma position vis-à-vis du nucléaire pourrait complètement changer si un inventeur génial (et qui mériterait à ce titre d'être bienfaiteur de l'humanité) pouvait découvrir un moyen de stocker de l'énergie pour pallier l'intermittence de certaines ENR.

Et qu'on ne me dise pas que ces moyens existent : ça se saurait, et un pays nous montrerait le chemin.

@caillou : j'ai déjà exprimé ce que je pensais de Négawatt. Silence radio en face. D'où mes regrets...

par caillou Mar 25 Aoû 2020 - 19:37

Pixel a écrit:Heureusement que j'ai supprimé le bouton "Citer" !

ahahah

La règle c'était pas qu'il ne faut pas encapsuler de citations dans une citation ^^ ?

par **Pixel** Mar 25 Aoû 2020 - 20:15

Non, non, la règle, c'est de ne pas citer intégralement le message qui précède.
Tu n'es pas dans ce cas de figure. Wink

par Origami Mer 26 Aoû 2020 - 1:07

"B/ RTE annonce pouvoir remplacer Fessenheim sans fossile."

Si RTE affirme cela, c'est que RTE, comme une bonne brochette de dirigeants incompétents et/ou menteurs, se fourvoie gravement. Car RTE, en gestionnaire du réseau, ne produit strictement rien. Aussi, et en bonne logique, RTE ne remplacera rien d'autre qui ne lui sera imposé par les circonstances.

Question de haute importance et directement en lien avec notre sujet : quels moyens remplaceraient donc les 12,3 TWh que Fessenheim produisait en 2019 ? La totalité ne pouvant l'être par des ENRI, leur trajectoire d'augmentation annuelle de production étant autour de 6 TWh. Et de toute façon cette production serait-elle couverte en totalité, les ENRI émettant plus de CO₂/kWh que le nucléaire, l'augmentation de nos émissions serait inévitable (même si plus modérée).

DONC, sauf production hydraulique exceptionnelle et durable (pléonasme), le delta le sera nécessairement par du fossile, produit en France ou importé (l'intensité carbone du kWh importé de nos proches voisins étant de toute façon 5 à 10X supérieure à celui français).

PAR CONSÉQUENT, nous pouvons d'ores et déjà escompter une augmentation sûre et certaine des émissions de CO₂, principal GES et agent du changement climatique anthropique, de notre système de production électrique, pour l'année en cours et les suivantes, de quelques millions de tonnes supplémentaires par an.

Cette augmentation prévisible, prétendue transitoire (on en reparlera lorsqu'il s'agira de fermer nos 56 réacteurs restants), démontrant par la même les conséquences et sinon l'objectif réel des tenants d'une sortie du nucléaire : cette dernière prime toute autre considération, même une augmentation de nos émissions de GES, fusse-t-elle très probablement catastrophique pour l'avenir de l'humanité (GIEC).

par R2D2 Mer 26 Aoû 2020 - 7:37

@caillou : je n'ai ni envie, ni besoin d'écrire des romans pour expliciter mon point de vue. Je laisse cela à d'autres, qui n'ont pas le même. Vos analyses de mes écrits n'engagent que vous, chaque lecteur en tirera la conclusion qu'il souhaite. Pour en revenir à mon avis sur le nucléaire, il est simple, et répété si souvent que je me demande comment certain (e) s peuvent encore s'interroger : c'est (très) dangereux, l'histoire récente l'a prouvé et c'est loin d'être fini. Il existe une alternative : les ENR qui, accompagnées par la diminution de la consommation énergétique (grâce entre autre à la rénovation des bâtiments que tente de mettre à mal EDF en ce moment) sont en mesure de remplacer totalement le nucléaire, dans un délai sans cesse rallongé par la mauvaise volonté d'EDF. C'est pourquoi il est impératif d'obliger ce mammouth à se remettre en question dans les délais les plus brefs, et la fermeture d'une centrale nucléaire en est la première étape.

par Emmanuel Mer 26 Aoû 2020 - 8:13

c'est que RTE, comme une bonne brochette de dirigeants incompétents et/ou menteurs, se fourvoie gravement

Ce sont les mêmes dirigeants que vous croyez dur comme fer quand ils vous expliquent que les centrales sont sûres et que les déchets ne posent pas de problème. Les hauts fonctionnaires RTE ou EDF sont un peu les mêmes et naviguent d'une entreprise à l'autre
Donc vous avez une croyance et vos dires sont juste là pour justifier cette croyance.
C'est un des problèmes du nucléaire ; peut-on avoir confiance dans le discours de ses fervents défenseurs.
Ce type de message est la preuve du contraire.

par caillou Mer 26 Aoû 2020 - 9:24

petite ours a écrit:ma position vis-à-vis du nucléaire pourrait complètement changer si un inventeur génial (et qui mériterait à ce titre d'être bienfaiteur de l'humanité) pouvait découvrir un moyen de stocker de l'énergie pour pallier l'intermittence de certaines ENR.

Je partage ce point de vue. Avec un stockage illimité et gratuit, je changerai d'avis sur le nucléaire au profit du solaire en particulier car ça semble être le moins cher au kWh produit et le plus facile à intégrer

R2D2 a écrit: je n'ai ni envie, ni besoin d'écrire des romans pour expliciter mon point de vue

Ah merde c'est pas un but 1er de ce genre de débat d'expliciter nos points de vue ?
Pas besoin de roman, tes messages citant negawatt ou l'article d'usinenouvelle étaient déjà des éléments de justification. Pourquoi mon article qui analyse negawatt se trompe ?

Origami a écrit:pour l'année en cours et les suivantes, de quelques millions de tonnes supplémentaires par an.

Oui, plus précisement, l'estimation de la filière nucléaire c'est entre 6 et 10millions de tonne par an, calculé avec du charbon allemand. La réalité sera certainement inférieur. Je vais prendre 5 millions pour tenter un calcul
Avec 13000km/an, 50g/km pour un VE et 200g/km pour un thermique, ça fait 2T d'écart par voiture et par an. Fermer Fesseinheim est equivalent à convertir 2.5 millions de VE français en thermique.
Sachant qu'il y a environ 250 000 VE en France actuellement d'après http://www.avere-france.org/Site/Article/?article_id=7858&from_espace_adherent=0

par R2D2 Mer 26 Aoû 2020 - 9:44

caillou a écrit:Ah merde c'est pas un but 1er de ce genre de débat d'expliciter nos points de vue

Je ne comprend pas cette phrase. J'explicite mon point de vue, et l'ai encore fait dans le message que vous citez partiellement. En revanche je n'en fais pas des tonnes : je l'explique simplement, avec bon sens, sans aller chercher sur internet les "études" ou interventions qui sont susceptibles de corroborer mes écrits (alors même que le plus souvent celles ci sont tout sauf fiables) et méconnaissant, ou en ridiculisant les autres. Comme écrit un peu plus haut, les mensonges et tricheries des dirigeants d'EDF depuis bien longtemps devraient inciter les tenants du nucléaire à être plus modérés dans leurs affirmations...

par amiral_sub Mer 26 Aoû 2020 - 10:14

en tout cas la fermeture de Fessenheim est une bonne chose pour l'économie Allemande : ils ont dû construire en urgence une centrale à charbon et ils augmentent leurs extractions de charbon. Et depuis le flux d'électrons s'est inversé: l'est de la France est passé d'exportateur à importateur d'électrons.
données en temps réel:
https://www.rte-france.com/eco2mix/les-echanges-commerciaux-aux-frontieres

par philouze33 Mer 26 Aoû 2020 - 10:39

R2D2 a écrit:je n'ai ni envie, ni besoin d'écrire des romans pour expliciter mon point de vue.

En fait, tu écris bel et bien des romans pour énoncer ton point de vue, pour contredire tes "opposants" mais tu ne démontres rien, les "piliers" de tes convictions sont fragiles.
Tu contournes donc tout ce qui pourrait "t'exposer".
Ce n'est pas propre à toi comme je le disais plus haut, c'est propre à beaucoup de débats internet.

Ouf ! Alors là j'ai déjà vu des arguments d'autorité

Est-ce que citer un nom de sophisme pour désigner une production qui ne contient pas ce sophisme, est aussi un sophisme ? Wink

Sinon je persiste : tu n'as pas d'arguments probants (au sens premier, "à valeur de preuve"), et tu ne définis pas quels avantages pour "l'écologie" ou quels aspects de "l'écologie". On est dans la logique première du débat, on oppose des arguments avec comme logique derrière de "remporter" ce débat, comme si c'était de la pure joute oratoire, alors que ce serait pas mal de pouvoir progresser, apprendre sur un sujet.

par verhaeghe Mer 26 Aoû 2020 - 10:41

@Philouze33 : Ta citation est de R2D2 et pas de Caillou

R2D2 a écrit:e l'explique simplement, avec bon sens, sans aller chercher sur internet les "études" ou interventions qui sont susceptibles de corroborer mes écrits

C'est toute la différence entre des faits et des opinions Wink

Une étude se base sur des faits
Ton bon sens se base sur tes interprétations

Chacun est doté d'un tel bon sens qu'il se sent prêt à en revendre au besoin. Je ne t'enlève pas ton bon sens mais je trouve incroyable de suffisance de ne pas se référer à des éléments factuels pour appuyer ses raisonnements.

Je t'accorde que ca complique beaucoup la chose que de devoir chercher des faits, de sourcer et ensuite de proposer un raisonnement ou une théorie que l'on propose et que l'on discute, notamment vis à vis d'autres faits connus.

Combien de fois, j'avais un avis préconçu sur un sujet et en cherchant des faits pour alimenter ma réflexion j'ai changé d'avis. En 2017, J'étais persuadé que l'on aurait des voitures autonomes dès 2022 sur les routes, après avoir lu beaucoup d'études sur le sujet et avoir lu des travaux des parlementaires européens sur le sujet, je sais que cela ne sera pas le cas.

Le débat n'a de sens que si l'on est prêt à étudier les faits proposés par chacun des 2 protagonistes, là tu ne produis aucun fait, juste des opinions auxquelles tu crois "dur comme fer" sans avoir de fait à te mettre sous la dent. Tu es dans le domaine de la croyance et tu répètes à l'envie des opinions sans chercher une seconde à regarder les faits qui te sont objectés.... Y a pas de débat, tu es dans l'idéologie, pas moi.

par Léonard Mer 26 Aoû 2020 - 10:50

Attention avec les documents de RTE : regardez bien la date à laquelle ils ont été émis. Ceux d'il y a 2 ans, disent que la fermeture de Fessenheim n'aura aucun impact pour le passage de l'hiver, car on pensait que Flamanville serait démarré au cours de l'été 2020. Puis, petit à petit le discours change et la crise de coronavirus, en décalant des arrêts, a tout remis en cause. Actuellement ce serait plutôt un discours du type : "ça devrait le faire, mais ça coûtera cher et il faudra racler les fonds de tiroirs pour trouver l'électricité nécessaire". En fait, il y a une très grande incertitude qui dépend de l'éventualité d'autres confinements en Europe (et de leurs impacts éventuels sur l'industrie). Si l'industrie est en panne au cœur de l'hiver, on aura besoin de moins d'électricité, si elle est en plaine phase de redémarrage, on risque le blackout.

Mais, même AVANT le coronavirus, le discours était en train de changer. Comme toujours, une partie de la communication de certains médias se base uniquement sur les documents qui vont dans leur sens. Donc ceux qui datent d'il y a 2 ans. Comme s'ils cherchaient à se convaincre qu'ils ont raison.

par Origami Mer 26 Aoû 2020 - 11:27

Emmanuel a écrit:Ce sont les mêmes dirigeants que vous croyez dur comme fer quand ils vous expliquent que les centrales sont sûres et que les déchets ne posent pas de problème. Les hauts fonctionnaires RTE ou EDF sont un peu les mêmes et naviguent d'une entreprise à l'autre
Donc vous avez une croyance et vos dires sont juste là pour justifier cette croyance. »

Voyez nous sommes en pleine confusion. Une confusion savamment entretenue et néanmoins malhonnête, intellectuellement.

De 1/ je ne réduis pas ma compréhension aux dires d’individus (là est peut-être votre approche), je souscris à des faits, des raisonnements, et soumet mon avis à la logique. De ce point de vue, je crois avoir déroulé dans mon message précédent un raisonnement qu’il vous sera, vous et quelques autres, très difficile de contredire. Ce syllogisme est le suivant :

A/ Fessenheim produisait beaucoup d’électricité très faiblement carbonée.
B/ Les ENRI seront incapables au moins dans un proche avenir de compenser cette production manquante.
C/ C’est donc une production d’origine fossile qui, en tout ou partie, la compensera. Par conséquent les émissions de CO2 ne notre système de production électrique vont augmenter.

J’en tire une conclusion non moins logique : les antinucléaires viscéraux adoptent pour priorité évidente la sortie du nucléaire, même si elle se fait concrètement au détriment de nos émissions de GES et au profit (si j’ose dire) du changement climatique.

Nous sommes au cœur du débat. Au lieu de tenter de détourner le sujet avec des arguments de faible tenue, attachez-vous à critiquer ces raisonnements. Mais venez avec des biscuits.

2/ En l’occurence, les seuls en capacité de juger de la prolongation des REP de notre parc, ou même encore du sérieux du projet d’enfouissement CIGÉO, ce sont les scientifiques, ingénieurs et techniciens, de l’ASN. Pas des hauts fonctionnaires ou des politiques. Et excusez-moi si l’avis d’ingénieurs en résistance des matériaux, à mes yeux, a plus de poids que le leur, et aussi le cas échéant que le vôtre.

https://www.asn.fr/Informer/Actualites/Avis-de-l-ASN-sur-les-options-de-surete-de-Cigeo

par phil38 Mer 26 Aoû 2020 - 12:33

Je relisais le 4ème scénario NegaWatt: https://negawatt.org/IMG/pdf/scenario-negawatt_2017-2050_brochure-12pages.pdf
Il va falloir d'urgence sortir le 5ème car le Covid-19 est passé par là!
1- contenir l’étalement urbain: c'est exactement le contraire qui se passe après le confinement urbain du printemps.
2- Une hausse modérée, par rapport à la tendance actuelle, du nombre de personnes par logement, favorisée par les nouvelles pratiques de l’habitat (colocation étudiant/senior par exemple): comme ça on enverra les vieux sous terre encore plus vite avec le covid-19!
3- le recours massif (aux pompes à chaleur performantes) et au bois énergie permet d’accroître fortement la part des énergies renouvelables en remplacement des énergies fossiles et nucléaire: Certes les émissions des véhicules thermiques sont importantes dans les centres urbains et la vallée de l'Arve, mais la nocivité du chauffage au bois et encore plus importante avec les particules fines émises génératrices de problèmes respiratoires.
4- Réduire la vitesse maximale autorisée sur route (80 km/h hors agglomération) et autoroute (110 km/h): déjà que pour 4c€ de TICE on a tous laissé un bras avec les gilets jaunes, alors là, on bloque la France.
5- Une mutation des pratiques agricoles, avec un basculement de l’agriculture dite conventionnelle vers l’agriculture biologique: yaca, on revient en arrière avec la betterave sucrière.
6- le développement des énergies renouvelables permet d’envisager l’arrêt progressif de la production nucléaire d’ici 2035: C'est absolument pas ce qui est prévu, on parle de passer de 75% à 50% de part, et quand on voit la difficulté de fermer une centrale, bon courage à nos politiques pour les 15 prochaines années!
7- Évolution de la consommation d’énergie primaire: Sobriété et efficacité représentent plus que l'énergie consommée en 2050, Bâ voyons! vous avez une solution pour réduire de moitié votre consommation globale dans les trente prochaines années, et même plus (divisé par 3) car la courbe tandentielle nous fait passer de 2900 à 2300TWh réduisant notre consommation à 1000TWh
Bon je n'ai relevé que l'essentiel, mais ce scénario NegaWatt est bon à jeter.

par Origami Mer 26 Aoû 2020 - 14:33

« Pour en revenir à mon avis sur le nucléaire, il est simple, et répété si souvent que je me demande comment certain (e) s peuvent encore s'interroger : c'est (très) dangereux, l'histoire récente l'a prouvé et c'est loin d'être fini. Il existe une alternative : les ENR qui, accompagnées par la diminution de la consommation énergétique (grâce entre autre à la rénovation des bâtiments que tente de mettre à mal EDF en ce moment) sont en mesure de remplacer totalement le nucléaire, dans un délai sans cesse rallongé par la mauvaise volonté d'EDF. C'est pourquoi il est impératif d'obliger ce mammouth à se remettre en question dans les délais les plus brefs, et la fermeture d'une centrale nucléaire en est la première étape. »

Quels sont vos critères pour juger de la dangerosité d’une technologie ? Il me semble que le principal critère retenu, en tout cas un critère objectif, devrait être son taux de mortalité. Comme mis en évidence par différentes études, il se trouve que le nucléaire dispose d’un taux de mortalité par unité d’énergie parmi les plus faibles de toutes les technologies employées pour produire de l’électricité. Aussi il semble qu’il y ait un biais cognitif dans votre raisonnement, si l’on se cantonne à une stricte approche rationnelle.

Vous dites aussi, vous affirmez, qu’EDF tenterait rien que moins que de « mettre à mal la rénovation des bâtiments ». Mais avez-vous le début du commencement d’une preuve pour étayer vos graves assertions ? Si non, c’est de la diffamation pure et simple.

Qu’avez-vous contre EDF, fleuron technologique et industriel français, de quoi vous plaignez-vous tant ? De payer moins cher votre kWh que la moyenne européenne ? D’émettre 10X moins de CO2 par kWh produit que nos voisins allemands ? Que cette entreprise contribue à réduire significativement le déficit de notre balance commerciale ? Qu’elle est l’un des premiers employeurs de France ? Qu’elle contribue positivement au budget de l’Etat sur les 15 dernières années ?

D’où vient cette monomanie anti-nationale ?

Enfin, vous ne cessez de répéter tel un mantra que les ENR, et en particulier les ENRI, sont une alternative. Avez-vous UN SEUL exemple à donner à votre auditoire de pays industrialisé, de même échelle que la France, qui disposerait d’un mix de production électrique 1/ composé majoritairement d’ENR/ENRI ? 2/ dont l’intensité carbone ne serait-ce qu’équivalente à celui français ?

par amiral_sub Mer 26 Aoû 2020 - 15:11

on est un peuple généreux : on subventionne l'emploi Allemand avec la fermeture de Fessenheim et on subventionne l'emploi Chinois avec toutes les importations de panneaux PV. Tout ça en améliorant les températures de pays froids comme la Russie cheers

par philouze33 Mer 26 Aoû 2020 - 15:39

par Origami Mer 26 Aoû 2020 - 15:59

Certes, mais a-t-on encore les moyens de notre folle générosité...

par R2D2 Mer 26 Aoû 2020 - 16:11

Origami a écrit:D’où vient cette monomanie anti-nationale

De votre part c'est presqu'un compliment ! Concernant la rénovation des bâtiments, le lobby électrique (emmené par EDF) a créé il y a 2 ou 3 ans l'association "équilibre des énergies". Celle ci vient de convaincre le ministère de la transition écologique que l'électricité était la seule solution pour réussir l'atteinte de la neutralité carbone en 2050. Et pour cela privilégier à nouveau le chauffage électrique dans les habitats, au détriment des pompes à chaleur ou du chauffage bois ou biomasse... Il a donc été décidé pour la réglementation environnementale RE 2020 (qui rentrera en vigueur le 1er janvier 2021) de ramener les émissions de CO2 du chauffage électrique de 210 g/kWh (actuels, norme RT2012) à 79 g/kWh, ce qui est totalement absurde. Le coefficient de conversion de l'électricité est également abaissé à 2.3 (alors même qu'il est estimé à 2.74 par les spécialistes pour 2.58 réglementaires!!!), ce qui a pour effet mécanique de relever le DPE (obligatoire pour vendre son bien) : il deviendra donc inutile de rénover son habitat.
Pour les mensonges et tricheries d'EDF je vous laisse regarder les différents scandales ayant émaillé la vie d'EDF : bonne lecture ! Il est plus que temps d'y faire le ménage...
Et enfin je n'ai rien ni pour ni contre la France, je suis Européen d'abord (avec une gouvernance désastreuse actuellement mais je suis d'un naturel optimiste!)

par phil38 Mer 26 Aoû 2020 - 16:33

Qu'est ce qui est absurde?
Compter 210g/kWh de C02 ou 79g/kWh?
Parce qu'en 2017, on était à 74g/kWh.
Moi ce qui me choque, c'est la quantité de logement qui utilisent encore le fuel ou le gaz naturel pour se chauffer avec un niveau de taxation très faible.
Pour ce qui est de la nécessité de rénover son logement, le prix de l'électricité à augmenté plus vite que le fuel ou le gaz ces 10 dernières années en supportant seul le développement des ENRi (CSPE); et ce n'est pas fini si on continue à vouloir fermer massivement les centrales nucléaires.
Notre électricité est à environ 14c€/kWh là où les Allemands sont à plus de 24c€/kWh.

par **zoeilvert** Mer 26 Aoû 2020 - 17:10

amiral_sub a écrit:on est un peuple généreux : on subventionne l'emploi Allemand avec la fermeture de Fessenheim et on subventionne l'emploi Chinois avec toutes les importations de panneaux PV. Tout ça en améliorant les températures de pays froids comme la Russie

En ce qui me concerne, c'est les allemands qui financent un français qui installe des PV sud-coréen et du matériel états-uniens fabriqués en chine.

par Origami Mer 26 Aoû 2020 - 17:13

« Et pour cela privilégier à nouveau le chauffage électrique dans les habitats, au détriment des pompes à chaleur ou du chauffage bois ou biomasse »

Il est notoire que les pompes à chaleur sont le dispositif de conversion le plus performant, du fait de leur COP supérieur à tout autre. L’un des objectifs prioritaires de toute politique énergétique sensée serait ainsi de les multiplier notamment en remplacement du thermique à flamme, mais aussi de la biomasse (qui émet plus de CO2).

Les PAC sont alimentées par quel type d’énergie déjà ? A l’électricité me semble-t-il !

Donc, il n’y a AUCUNE contradiction à, non pas favoriser d’ailleurs, mais à cesser de péjorer l’électricité dans la future réglementation énergétique, en ce qui concerne la production de chauffage et d’eau chaude sanitaire. C’est de la logique élémentaire.

Mais la question est de plus en plus : avez-vous un problème avec la logique ?

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