Pour discuter, un point objectif sur le renouvelable et le nucléaire

J'ai bien noté que selon vous je suis un calomniateur, adepte de la désinformation et de la calomnie. Ce que bien entendu je conteste formellement. Que je me laisse aller à un zeste de mauvaise foi sur 2 sujets qui me tiennent à coeur est bien possible : en revanche que cela mérite une telle attaque ad hominem reste à prouver... Mais bien entendu vous aurez toujours le dernier mot : je vous le laisse bien volontiers, continuez donc a vous défouler.

Des aveux ! Enfin !
Et je n'attaque pas, je modère. Avec modération. .
Et c'est mon dernier mot, Jean-Pierre2D2.

Pour en revenir au sujet : le taux disponibilité des centrales en France n'est vraiment pas glorieux... On est en bas du tableau.
Je veux bien croire que les réacteurs vieillissent, mais la Suisse a un taux de charge de 89,1 % et pourtant ses centrales ont été mises en service entre 1969 (!) et 1984...

Un petit site pour voir où en sont nos centrales : https://nuclear-monitor.fr/#/home

R2D2 a écrit:Bah je lis surtout...

Pixel a écrit:
Je ne te parle pas de ce que tu "lis surtout".
Je te parle d'un point précis de ton message, que moi je lis, que je cite, et qui est de la désinformation, de la calomnie ou encore de la mauvaise foi, utilisées à des fins démonstratives de ton point de vue.
C'est de la malhonnêteté intellectuelle.
C'est ton fonctionnement habituel.
Et ça, ce n'est pas bienvenu sur ce forum, surtout sur un sujet qui s'intitule "Pour discuter, un point objectif sur le renouvelable et le nucléaire".

C'est sûr ! Et encore, tu modères avec modération, comme tu dis...
Merci Pixel !

Je me disais bien aussi qu'il y aurait un ou deux commentaires rigolos !

Pour en revenir au sujet : le taux disponibilité des centrales en France n'est vraiment pas glorieux... On est en bas du tableau.
Je veux bien croire que les réacteurs vieillissent, mais la Suisse a un taux de charge de 89,1 % et pourtant ses centrales ont été mises en service entre 1969 (!) et 1984...

En fait, il y a pas mal de différences, mais que seuls les spécialistes connaissent. En fait, un moyen de production "non fatal", peut être utilisé de 2 manières. La première, c'est "en base". Bref, on démarre le moyen de production, on le met à 100% et il reste à ce niveau de production sans réguler le réseau tant qu'on en a besoin. Le second, c'est "en pointe". Là, on met les régulations en service, la puissance varie dans une marge plus ou moins importante en fonction de la sollicitation du réseau. Dans ce second cas, le matériel vieillit plus. On ressent la différence sur une durée plus ou moins longue. En France, on a un programme d'essais périodiques où on teste le matériel. Et dès qu'il ne fonctionne pas de manière optimale, on baisse la production pour le réparer. Bref, le fait de fonctionner "en pointe", fait qu'on a plus de maintenance.

Mais, il y a d'autres points qui rentrent en ligne de compte. Déjà tous les réacteurs sont soumis à des Règles Générales d'Exploitations. Pour diverses raisons, les français (EDF et ASN) ont décidé de durcir les RGE des réacteurs français. Les autres pays estiment que cela n'est pas nécessaire. Ce durcissement des RGE a un impact sur la disponibilité, impact estimé à environ 3 à 5 %. C'est le prix à payer pour avoir un niveau de sûreté supérieur.

Point suivant : tous les 10 ans, lors des révisions décennales, l'ASN demande à EDF d'augmenter le niveau de sureté. Cette augmentation passe par des modifications qui ne peuvent se faire qu'à l'arrêt. D'où des arrêts plus longs.

Il y a ensuite la technologie en cause. L'arrêt type "simple rechargement" d'un REP, c'est 25 jours. On pourrait diminuer d'un jour ou deux en passant tout en travail posté, mais il faudrait que les prestataires aient le personnel nécessaire pour travailler en 3*8 et 7/7. L'arrêt type "simple rechargement" d'un BWR, les réacteurs type "eau bouillante" comme ceux de Fukushima que la Suisse possède aussi, c'est 12 à 18 jours. Il y a une bataille d'experts sur la plus ou moins grande dangerosité des BWR par rapport aux REP. Mais, une fusion du coeur d'un REP ou PWR a eu lieu à TMI sans occasionner des pollutions importantes en-dehors des limites du site...

Du coup, pourquoi lorsqu'il n'y a aucun nuage sur l’Allemagne, les 60 GW de puissance installée ne produisent pas en une heure 60 GWh ? Car cela permettrait de baisser d'autant les rejets de CO dues aux 20 GW de puissance "carbonée" maintenue...

Je suis un peu déçu. Les anti-nucléaire m'ont attaqué sur ce débunkage en mettant en avant ma prétendue mauvaise foi sur des points où il n'y avait pas de mauvaise foi, mais qu'ils interprètent mal à cause de leur optique anti-nucléaire...

Mais, s'ils avaient réfléchi, ils auraient vu un endroit où j'ai pratiqué comme eux en ce qui concerne le nucléaire. Mais, ils sont tellement habitués aux raisonnements biaisés, qu'ils ne sont plus capables de les déceler...

Bref, il y a une grossière erreur de raisonnement dans ce que j'ai publié (l'ai-je fait de manière intentionnelle... ). Laquelle ? Hé bien c'est le fait que je dise qu'à aucun moment l'Allemagne n'a produit 100 % de la puissance installée en solaire. Et c'est normal. "Pourquoi c'est normal ?", est une bonne question.

Premièrement, j'ai écrit qu'il n'y avait pas un seul nuage sur tout le pays. Il faudrait vérifier, mais je pense que ce serait une situation météorologique très exceptionnelle. Donc, il y a dû y avoir des lieux où les PV étaient occultés par des nuages.

Ensuite, la chaleur diminue aussi le rendement des cellules. Or, il a fait chaud, très chaud.
Troisième point, les PV ne sont pas neufs, or il y a une légère baisse de rendement au fil du temps.
Quatrième point, l'orientation des PV est "optimisée", pas optimale. Donc, en fonction de l'heure, de l'inclinaison du soleil, de ... le rendement varie.
Quatrième point, justement les cellules ne sont pas neuves, et des aléas météorologique ont pu occasionner la présence d'un voile de saleté sur les PV.

Tout cela fait que produire 40 GW sur 60 GW installé est déjà une performance à saluer. Que je salue. Dommage qu'ils n'aient pas pu effacer les 20 GW de lignite, charbon, gaz et pétrole. C'est cela qui est à déplorer.

De toute façon parler de dangerosité plus ou moins grande n'a guère de sens : la seule mention des types d'accident probables suffit à condamner le nucléaire. Il convient d'ailleurs de noter que la plupart des nouveaux accidents proviennent de causes non prévues, ce qui démontre bien l'impossibilité de gérer efficacement les risques : on se contente donc d'empiler en permanence de nouvelles mesures de securité, dans l'espoir de limiter les conséquences de la future catastrophe majeure statistiquement inévitable... Pour le reste encore une fois la sortie des énergies fossiles (nucléaire inclus) est actée, et en marche un peu partout

Désolé, pour vous ce seraient des causes non-connues. Pour les spécialistes, les causes étaient connues. Dans le cas de Fukushima, c'était évitable... Les japonais ont fait des choix. Le problème est que c'est toute l'industrie nucléaire qui est obligée d'assumer les conséquences de ces choix.

Au fait, pour le trio pétrole, gaz, charbon, cela ne semble pas vous causer trop de soucis qu'on ne fasse pas tout pour s'en passer tout de suite. Alors que coté conséquences sanitaires, c'est un tout autre ordre de grandeur par rapport au nucléaire. Des millions de morts chaque année, des dizaines de millions de personnes malades, et une pollution généralisée de tout notre environnement... Mais, c'est pas grave, tant qu'on arrête le nucléaire ... Belle hypocrisie... Restez dans votre dogme car vous n'êtes pas capable de voir les réalités en face.

Belle hypocrisie en effet : promouvoir le nucléaire alors que l'on sait que pour construire de nouvelles centrales il faudrait des années et des années, à supposer que l'on sache encore le faire (et que l'on en ait les moyens) ! Ce n'est donc en aucun cas une solution à court ni même à moyen terme, la seule obligation étant de maintenir le parc actuel le temps de la transition (fermetures progressives). Il est vital et urgentissime que des moyens largement supérieurs soient affectés aux ENR, au stockage, et à l'isolation des bâtiments : voilà la réalité que vous ne voulez pas voir par pure idéologie

Je ne suis ni pro ni antinucléaire. J'essaie d'être logique.
L'Etat veut que tout le monde se chauffe et roule à l'électricité.
En l'état actuel avec une proportion de consommation électrique assez faible puisqu'il y a largement plus de foyers qui se chauffent et qui roulent fossile.
La production d'électricité est déjà limite.
Vu le faible rendement des ENR il faudrait une quantité gigantesque d'éoliennes et de centrales solaires vu que l'hydraulique est presque tout exploité.
De plus, personne ne veut de ces producteurs propres à coté de sa maison.
Si on rajoute à cela le fait que les ENR sont difficilement pilotables, je ne vois pas comment on pourrait se passer du nucléaire ou des centrales fossiles.

Ce que veut l'état (à travers le lobbying d'EDF) est une chose, ce qu'il faut faire en est une autre : nous sommes d'accord sur ce point avec Léonard si j'ai bien compris. Et à la fois l'opposition en France, ainsi que l'Europe sauront y mettent bon ordre. L'augmentation de la part des ENR dans la production électrique en Europe est un fait, et ne cesse de progresser. Il faut simplement y mettre davantage de moyens en France, très largement à la traîne

Au fait être pro nucléaire signifie souhaiter le développement de cette source d'énergie, anti nucléaire souhaiter sa disparition à terme : il ne s'agit pas d'insultes !

La question est quelle quantité d'éoliennes et de centrales solaires faudra -t-il dans 20 ans pour alimenter la France et l'Europe.
Sachant qu'il va falloir loger et nourrir de plus en plus de monde.
Est-ce même réalisable. C'est toujours facile de dire "il faut".
Et il faudra (c'est sûr) qu'une partie de l'Europe palie au déficit d'une autre partie qui produira moins.
Ne pas oublier qu'à chaque instant la production doit être égale à la consommation.
Pour l'instant ce sont les centrales fossiles qui permettent la régulation.
Si il n'y a que des ENR, comment se fera elle ?

Des éléments de langage tels que :

Léonard a écrit:
"Belle hypocrisie... Restez dans votre dogme car vous n'êtes pas capable de voir les réalités en face"
"s'ils avaient réfléchi, ils auraient vu"
"ils sont tellement habitués aux raisonnements biaisés, qu'ils ne sont plus capables de les déceler"
"votre dogmatisme"
"des croyants anti-nucléaire"

(je m'arrête là...)

ne font absolument pas avancer le débat, ça dessert même la cause des pro-nucléaires (en braquant encore plus les antis et en montrant  aux indécis ou sans opinion que les pro sont hargneux)

J'imagine que

Léonard a écrit:Dans les "débats" que nous menons ici, il y a d'un coté ceux qui alignent des faits, et puis il y en a qui se basent sur leurs opinions qui la brandissent comme un étendard.

signifie que tu regrettes le que le débat ne soit pas à la hauteur.

Ne pas reconnaître qu'il y a, des deux côtés, des arguments qui sont très solides est assez agaçant. Il ne reste malheureusement "que" les opinions et valeurs pour "départager" un débat dont on aura la réponse que dans l'avenir... peut-être (on pourra savoir si la solution choisie était bonne ou mauvaise sans savoir si l'autre aurait été meilleure...   )

axme a écrit:De plus, personne ne veut de ces producteurs propres à coté de sa maison.

Faudrait consulter la population sur leur préférence entre habiter près de parc éolien ou de centrale nucléaire pour affirmer ça, à moins que tu aies des sources sur le "personne" ?

"lobbying d'EDF", et autres termes tout aussi intelligents... C'est la loi qui oblige EDF a couvrir les besoins en électricité des français. Cette loi est à la base de la nationalisation des industries électriques qui ont été réunies pour former EDF. Diverses lois sont venues modifier les lois originelles, et EDF est tenue de faire en sorte que les français consomment moins. Mais, c'est plus facile à décréter qu'à faire, justement parce que de nombreuses personnes sont incitées par notre société à consommer plus d'énergie. Cela se voit, mais sans que vous ne vous en émouviez, dans toute les publicités pour les voitures où on met en avant la puissance. Je n'ai pas vu de manifestations pour demander qu'on impose la suppressions de ces publicités... Ce qui montre bien la tartufferie de certains mouvements...

Soubout a écrit:Des éléments de langage tels que :

Ces éléments de langage s'adressent à quelqu'un qui a un mode de penser stalinien et qui l'a démontré à de nombreuses reprises.

J'ai donné de nombreux éléments factuels qui pouvaient l'aider à se remettre en cause. Par exemple, il parle sans cesse de la dangerosité du nucléaire ... Sauf que de très nombreuses études, déjà citées dans cette discussion, montre que le nucléaire est la manière de produire de l'électricité qui a le moins de morts au kWh, qui utilise le moins de ressources par kWh, qui rejette le moins de Co2 par kWh, donc qui pollue le moins par kWh. Des études montrent l'impact sur le climat et la santé des gens des sources d'énergie qui rejettent massivement du CO2. Quelqu’un qui se base sur les faits, et pas sur des croyances arrive très vite à la conclusion que si la solution idéale est de produire le moins de kWh, les produire avec toute source qui n'est pas du gaz, du pétrole, du charbon ou de la lignite est une bonne solution : pour le climat, la diversité biologique, la santé des gens, ...

J'ajoute que durant ma carrière dans le nucléaire, j'ai très vite vu la somme de mensonges véhiculés par les antinucléaires. C'est le truc que je considère le plus grave. Si on prétends agir pour le bien des gens, on n'a pas besoin de leur raconter des salades. J'ajoute que je peux facilement démontrer ce que j'avance. Par exemple, savez-vous pourquoi les graphiques qui montrent la contamination atmosphérique par le nucléaire commencent en 1986 ? Car, il y avait la volonté de démontrer que le nucléaire était dangereux. Si on montrait la réalité, c'est à dire qu'en 1963 la contamination atmosphérique était au moins 200 fois plus élevée qu'en 1986 et que cela ne s'était pas accompagné d'une hausse du taux de cancer, qui aurait cru que c'était dangereux ? Comme je dis, si on prétend agir pour le bien des gens, on ne manipule pas la réalité, on se contente de l'afficher.

Soubout a écrit:Ne pas reconnaître qu'il y a, des deux côtés, des arguments qui sont très solides est assez agaçant.

Si seulement c'était vrai ... D'un coté une peur créée de toutes pièce et qui ne repose sur pas grand chose de réel. De l'autre, un réel danger :la pollution atmosphérique et ses conséquences sur la diversité biologique, sur la santé des gens, sur l'environnement. Désolé, mais pour moi un antinucléaire n'est pas pour la défense de l'environnement. SI pour lui la défense de l'environnement était quelque chose de primordial, il ne lutterait pas contre l'une des solutions, même si elle n'est pas parfaite.

EDF est à la manœuvre pour la réglementation en relation avec son activité. C'est un secret de polichinelle, une décision récente sur la classification énergétique des logements en est un des derniers exemples en date... Quand à la diminution de la consommation énergétique des foyers, je vous renvoie à notre programme sur ce point : vous y découvrirez que nous sommes particulièrement attaché à ce point...

EDF n'a pas toujours gain de cause dans les groupes où elle siège et où se décide la règlementation. Si vous suivez, de manière indépendante leurs travaux, vous le sauriez. Je dit bien de "manière indépendante", car lorsque je me suis intéressé à tout cela, il y a pas mal d'années, j'avais trouvé de nombreux documents très contradictoires, avec des associations qui prétendaient avoir réussi à contrer certaines choses, alors que les documents provenant de l'autre partie montrait qu'il n'en avait jamais été question... Mais, puisque pour vous EDF représente le MAL absolu ...

Je vois que vous êtes en grande forme ! Allez y j'ai le dos large... Sinon vous vous ridiculisez en parlant de "sureté" du nucléaire et de peur qui ne repose sur rien. Vous en êtes conscient au moins ? Vous vous moquez bien des futures victimes du nucléaire, directes ou indirectes (inclus la gestion impossible des déchets radioactifs).

C'est assez agaçant ce classement avec d'un coté les pro-nucléaires, et de l'autre les anti. Je ne suis pas un pro-nucléaire mais, dans l'état actuel des choses, le nucléaire est la seule solution pour produire de l'énergie décarbonée pendant l'intermittence des solutions ENR. Si demain on arrive à trouver une solution, autre que pétrole, charbon et gaz pour fournir de l'énergie quand les ENR sont à la peine (pas de vent et la nuit), alors je serai le premier à dire qu'on peut se passer du nucléaire. Mais ce n'est pas du tout le cas, il n'y a qu'à voir l'Allemagne bien emmerdée avec la fermeture des gazoducs, et qui se voit obligée de rouvrir des centrales au charbon! Ces centrales sont bien pires que n'importe quelle centrale nucléaire correctement entretenue, surtout au niveau santé, avec leurs productions de particules fines cancérigènes. Donc stop les anti, proposez nous de vrais solutions, et alors je serai le premier à demander à ce qu'on les ferme. Ce n'est pas du tout le cas actuellement, et aucune proposition viable de la part de ces anti.

Mais, je me fais beaucoup de soucis pour des victimes bien réelles, avant de m'en faire pour des victimes potentielles. C'est la différence entre vous et moi, le rapport à la réalité des choses.

Le sujet semble très "actif" .

Les solutions se développent de plus en plus partout en Europe, sauf en France où le lobbying d'EDF freine considérablement la transition énergétique pourtant actée par l'Europe, ce qui est criminel pour nous comme pour les générationsà venir. Que ce soit via l'éolien, le solaire (et les capacités de stockage à developper), l'hydraulique (inclues les hydroliennes), la biomasse, la géothermie... Et bien sur la diminution de la consommation !

Leonard a écrit:... et EDF est tenue de faire en sorte que les français consomment moins. Mais, c'est plus facile à décréter qu'à faire, ......

En effet surtout après nous avoir tous poussés à consommer un max d'énergie électrique...
Et vous croyez être crédibles  ?
A rentabilité  ... quand tu nous tiens ... !