Re: Pour discuter, un point objectif sur le renouvelable et le nucléaire

par Léonard Mer 29 Juin 2022 - 22:04

A puissance égale, combien de surface pour les éoliennes, et combien pour le nucléaire ? Alors qu'on prévoit que la population risque de souffrir de disette ?

On peut faire un bilan objectif sur chacun des sujets, nombre de morts, impact sur l’environnement, impact sanitaire, ... vous savez bien que sur chacun des bilans possibles et inimaginables, ce sera le nucléaire qui arrivera premier. Mais, votre dogmatisme veut que le nucléaire soit mauvais, donc il restera à jamais mauvais. Et pourtant, l'environnement aurait tellement à y gagner si certains yeux se décillaient ...

par Emmanuel Jeu 30 Juin 2022 - 8:57

Ce que je ne comprends pas de la part des pro-nucléaires c'est cette volonté de détruire l'éolien, de tout faire pour saccager toutes volonté de développement de cette source d'énergie qui a fait ses preuves.
Avez-vous donc peur que le développement de l'éolien montre l'obsolescence du modèle nucléaire Français ?

par sas13 Jeu 30 Juin 2022 - 9:26

Globalement les pro-nucléaire ne détruisent pas l'éolien! Ils disent simplement que l'éolien ne peut apporter de l'énergie que de façon intermittente, comme le photovoltaique, et que dans les phases ou l'éolien et le solaire n'apportent rien, il faut une source capable de fournir cette énergie manquante, et que ça ne doit pas être le gaz, le pétrole ou le charbon! Si demain on a un parc d'ENR très dense, les manques d'énergie seront plus rares, et dans ce cas il suffira de très peu de centrales pour combler ce manque, mais on en est pas encore là!

par **Pixel** Jeu 30 Juin 2022 - 9:26

Ce que je ne comprends pas de la part des pro-éolien, c'est cette volonté de détruire le nucléaire, de tout faire pour saccager toute volonté de développement de cette source d'énergie qui a fait ses preuves.

Avez-vous donc peur que le développement du nucléaire montre l'absurdité du modèle éolien ~~français~~ ?

par COAXIAL Jeu 30 Juin 2022 - 9:29

Charbon pétrole gaz et autres fossiles plein de morts.
Indirectement dus essentiellement aux particules.

Nucleaire, éolien, photovoltaique, pas de particules, donc pas de morts .

Mais plein de morts par électrocution.

par Léonard Jeu 30 Juin 2022 - 10:19

Emmanuel a écrit:https://i.servimg.com/u/f81/19/26/07/39/captur11.jpg

Alors, réponse du berger à la bergère :

Les voix du nucléaire a écrit:Ce n'est pas dans nos habitudes, mais ça fait tout de même beaucoup de tentatives de déshonneur par association à notre encontre par des poids lourds de l'espace médiatique ces derniers temps, alors on va faire une brève mise au point sur ces insinuations malveillantes, et passer à autre chose parce qu'on a mieux à faire.
Cela a commencé le mois dernier avec Greenpeace France insinuant des liens entre nous et Rosatom. La communication de Rosatom a cité les Voix à propos de la lettre ouverte adressée par des ONGs européennes à la présidente de la Commission européenne Ursula von der Leyen reprenant les résultats des travaux du Centre Commun de Recherche de la Commission (#JRC) sur l'énergie nucléaire.
Greenpeace crée implicitement un lien qui n’existe pas dans l’autre sens. C'est de la manipulation. C'est moche. Mais ça marche sans doute bien auprès de ceux dont cela conforte les certitudes.
Sur le procédé général, cela s'appelle une diversion. Pour les propos qui nous concernent, cela s'apparente aux procédés complotistes. Au passage si cela vous intéresse de savoir quelles communautés/sujets les petites mains de Moscou "poussent" sur Twitter lorsqu'il est question d'énergie nucléaire, voici une observation intéressante : https://twitter.com/FlefGraph/status/1475940322924507137...
A présent c'est au journal Le Monde de s'y mettre, en jouant au jeu du proche en proche pour nous associer et nous mettre dans le même sac que "la galaxie influente derrière l'opposition aux éoliennes". Là encore, lien implicite, insinuations, borderline de la diffamation puisqu'il y a manifestement volonté de nuire à notre réputation.
C'est d'autant plus un procès malvenu que cet article nous a par ailleurs valu les foudres et les anathèmes des antiéoliens : https://www.voix-du-nucleaire.org/nucleaire-les-deux.../
Il semblerait que nous fassions l'unanimité des antinucléaires et des antiéoliens contre nous. Bien.
Et pour être clair, nous n'opposons pas les énergies bas-carbone les unes aux autres. La sortie des combustibles fossiles va nécessiter une électrification massive des usages énergétiques, et elles auront toutes leur utilité pour cela.
Autre rectification : nous ne nous "invitons" pas dans les marches pour le climat. On s'y inscrit, comme les autres associations présentes.
En revanche si vous cherchez des passagers clandestins de ces marches, on n'y a pas beaucoup entendu ou vu la délégation de Sortir du Nucléaire parler des énergies fossiles, des gaz à effet de serre et du climat pendant leur participation.
Lien sous-entendu, insinuations, présomptions, intentions prêtées, ces méthodes sont dignes des influenceurs conspirationnistes. Bravo Le Monde

Qui ment ? Qui dit la vérité ? Il y a 2 paroles contradictoires. Je pense que chacun va se faire son opinion en fonction de ses convictions. Mais l'important n'est pas là. L'important ? Dans le message suivant...

par Léonard Jeu 30 Juin 2022 - 11:00

C'est quoi l'important ? L'important c'est le procès en illégitimité persistant de la part des croyants anti-nucléaire. C'est la même démarche que tous les croyants : "on" n'a pas le droit d'exprimer une autre opinion que la leur. Depuis que j'échange sur les forums ou les réseaux sociaux sur le sujet, je ne compte pas le nombre de fois où j'ai eu des remarques du genre : "tu dis cela car tu es agent EDF", "tu dis cela car tu es influencé", ... Même ici, sur ce forum j'ai du rappeler que je suis un citoyen comme les autres, que j'ai mon esprit critique, que je croise mes infos, que ... Pourquoi dois-je me justifier d'avoir des idées personnelles ? Pourquoi dois-je me justifier, face à des gens qui prétendent vouloir défendre les humains, d'être un humain et pas une personne décérébrée qui agit pour les intérêts d'un pouvoir ?

Dans les "débats" que nous menons ici, il y a d'un coté ceux qui alignent des faits, et puis il y en a qui se basent sur leurs opinions qui la brandissent comme un étendard. J'ai été stupéfié par la réponse qui m'a été faite un peu plus haut :

Étant né, ayant habité et travaillé entre des missiles nucléaires, le plateau d'albion, une base militaire, Orange, des centrales nucléaires et tous les sous traitants, pile à mi-chemin entre Cruas et Tricastin... Le nucléaire est un sujet ... explosif pour nous et nous sommes tous partisans par nécessité sociale, économique, culturelle, politique ... Le nucléaire a gangréné la société française.
Le nucléaire c'est comme le libéralisme ; on ne peut plus s'en passer
Il faudra plus de temps pour libérer du nucléaire la société française que pour démanteler les centrales.
L'arrêt du nucléaire fera plus de dégâts sociaux et de morts que l'explosion d'une centrale.
J'embauche régulièrement des "résidus" du nucléaire ; c'est gens qui, trop exposés, n'ont plus le droit de travaillé dans la centrale (et dont les syndicats EDF n'ont rien à foutre, d'où mon post ironique précédent)
Les éoliennes font moins de dégât !

Où sont les faits ? Juste une émotion. Que devrait dire celui qui vit à Feyzin ? Voire ou à Saint-Avold, ou à ...

Et la réponse suivante :

Ce que je ne comprends pas de la part des pro-nucléaires c'est cette volonté de détruire l'éolien, de tout faire pour saccager toutes volonté de développement de cette source d'énergie qui a fait ses preuves.
Avez-vous donc peur que le développement de l'éolien montre l'obsolescence du modèle nucléaire Français ?

On dirait qu'il ne lit pas les nombreux messages où j'ai écrit que je suis pour un mix nucléaire+ENR, sans pétrole, sans charbon, sans gaz... Le problème n'est pas l'éolien, le problème est qu'on sait qu'à-coté de l'éolien et du solaire il faut du pilotable, si ce n'est pas du nucléaire, ce sera du gaz, du charbon ou du pétrole. C'est aussi simple que cela. Donc, si vous êtes réellement pro-éolien, ou pro-solaire, vous devriez être pro-nucléaire. SI vous n'êtes pas pro-nucléaire, c'est que vous êtes pro-gaz, pro-charbon et pro-pétrole. C'est cela que j'aimerais qui rentre dans votre tête. On ne nous demande pas de choisir entre le nucléaire et les ENR, mais entre le nucléaire et le trio gaz-pétrole-charbon. C'est cela la réalité.

Et j'ajoute, mais j'ai déjà du l'écrire au moins 50 fois, en premier, faire le choix de l'efficience énergétique, car le kWh le plus écolo, c'est celui qu'on ne produit pas ! Ça, c'est le premier objectif.

par COAXIAL Jeu 30 Juin 2022 - 12:07

Pour discuter, un point objectif sur le renouvelable et le nucléaire - Page 21 1f44d

Pas mieux

par fxmx86 Jeu 30 Juin 2022 - 12:33

Tout a fait, les ENR sont obligatoires, le choix est entre le nucléaire et le trio gaz-pétrole-charbon !
Pour discuter, un point objectif sur le renouvelable et le nucléaire - Page 21 1f44c

Pour discuter, un point objectif sur le renouvelable et le nucléaire - Page 21 1f44c

par philouze33 Mar 5 Juil 2022 - 11:38

Je ne pense pas que ça clora la discussion, mais la présente crise expose cruellement la dépendance au gaz russe et, à défaut, au charbon d'une partie de l'Europe mais surtout de l'Allemagne.

Les allemands qui plastronnaient à chaque pic de production ENR font profil bas, car l'énorme manque énergétique qu'ils subissent est la part de pilotable qu'il dissimulaient et qui les étrangle littéralement, démontrant que leurs centaines de milliards d'investissement ENR ne les sauve en rien d'un simple robinet russe coupé.

Un paravent ENR vient littéralement de tomber : on sait à la fois qu'il en faudrait plus, et à la fois que ce n'est absolument pas la solution aux demandes basales, et partout le nucléaire revient comme la solution à cette fourniture basale dans toute l'Europe ... sauf en Allemagne, empêtrée dans son idéologie, préférant hypothéquer le climat que de se renier.

par Léonard Mar 5 Juil 2022 - 13:10

Tentative de débunkage d'un article de Reporterre : Quand le photovoltaïque allemand produit plus que le nucléaire français

Reprenons l'essentiel de l'article :

Pendant toute la semaine du 13 au 19 juin, entre 10 h 30 et 16 h 30, soit pendant 6 heures autour du pic de consommation quotidien sur le réseau public, les panneaux solaires allemands fournissaient la moitié de la consommation électrique allemande (surfaces jaunes dans le diagramme ci-dessous).

Super ! mais pas étonnant avec, comme on l'apprend plus loin, 60 GW de puissance installée. Mais, pourquoi la production sur le réseau plafonne à environ 40 GW ... ? Et pourquoi il y a quand même 20 GW de lignite, charbon, gaz .. ?

En France près de la moitié des réacteurs nucléaires français (27 sur 56) étaient à l’arrêt. Et pendant les heures les plus ensoleillées, les panneaux solaires allemands, en très grande majorité la propriété de particuliers, de coopératives citoyennes, ou de collectivités locales, produisaient plus d’électricité que l’ensemble de la puissance nucléaire disponible en France (29 GW). Une pointe de 38,7 GW de solaire a été enregistrée en Allemagne le 15 juin.
L’observation des transferts d’électricité montre que 4 à 5 GW de puissance électrique allemande ont été régulièrement exportés vers le réseau français, selon RTE.

Il suffit de regarder le prix de vente sur le marché spot, EDF a baissé ses réacteurs pour importer de l'électricité bradée sur le marché européen... Et se remplir les caisses.

On notera que le soleil, la canicule, la sécheresse ne sont pas favorables à la production nucléaire, qui demande beaucoup d’eau et rejette une énorme quantité de chaleur, alors que la production photovoltaïque croit avec l’ensoleillement dans un cycle vertueux au regard de la demande de froid. La production éolienne, à l’inverse, est plus importante en soirée et dans la nuit et elle croît avec le mauvais temps, cette complémentarité entre solaire et éolien palliant en partie leur intermittence journalière et saisonnière.

Le rendement d'une centrale nucléaire baisse effectivement quand les températures augmentent. Et, sauf erreur de ma part, c'est aussi le cas des cellules photo-voltaïques. Bref, du blabla et du préchi-précha.

Il faut s’attendre à ce que l’Allemagne batte chaque année ses propres records de production photovoltaïque, car la puissance installée ne cesse d’augmenter. Elle est aujourd’hui de 60 GW : l’équivalent donc, en puissance, de 60 réacteurs nucléaires

Et toujours la même volonté d'embrouiller en mettant en avant la puissance installée. Du coup, pourquoi lorsqu'il n'y a aucun nuage sur l’Allemagne, les 60 GW de puissance installée ne produisent pas en une heure 60 GWh ? Car cela permettrait de baisser d'autant les rejets de CO dues aux 20 GW de puissance "carbonée" maintenue...

par **Pixel** Mar 5 Juil 2022 - 13:19

Pour "débunker" cet article, je pense qu'il faut surtout dire qu'il met en évidence une pointe théorique de seulement 40 GW pour 60 GW installés. Et qu'il compare cette performance à la puissance du parc nucléaire français qui, elle, n'est pas une pointe mais une production constante et assurée 24 heures sur 24.

par Léonard Mar 5 Juil 2022 - 13:21

Oui, aux moments dont ils parlent, les centrales françaises ont été volontairement baissées pour importer une électricité bradée sous le prix du marché, voire "vendue" à des prix négatifs...

par thib Mar 5 Juil 2022 - 14:15

il y a quand même une partie des centrales qui sont en arrêt maintenance au max c'est 24/24h mais 70 a 890% du temps ~~il me semble~~ cela dépend des pays...
Pour discuter, un point objectif sur le renouvelable et le nucléaire - Page 21 Facteur-de-charge-nucleaire

Pour discuter, un point objectif sur le renouvelable et le nucléaire - Page 21 Facteur-de-charge-nucleaire

par R2D2 Mar 5 Juil 2022 - 14:38

les centrales françaises ont été volontairement baissées pour importer une électricité bradée sous le prix du marché, voire "vendue" à des prix négatifs

Désinformation parfaitement ridicule en plus : il suffit de lire son quotidien régional pour voir qu'au moins un réacteur proche de chez soi est à l'arrêt pour diverses raisons, souvent de sécurité (corrosion par exemple...). Le pire est que ce n'est que reculer pour mieux sauter (au sens figuré, encore que...) affraid

par philouze33 Mar 5 Juil 2022 - 17:06

non, le problème est que les réacteurs ont tous à peu près le même âge, donc leur cycle de refit tombe en même temps. Refit qui serait passé tranquille avec du neuf en soutien.

Ce n'est pas un problème "du nucléaire", mais de manque de renouvellement du parc sous l'ère Sarko/Hollande.
Actuellement une flopée de réacteurs neufs auraient dû démarrer.

Ajoutons à ça, le brillant passage de relais de l'ingénierie EDF au profit d'AREVA/Lauvergeon, avec le succès qu'on mesure bien aujourd'hui.

Prophétie autoréalisatrice : abimer l'outil, le laisser se dégrader, le flinguer financièrement avec l'ARENH pour finalement constater que c'est pas idéal, tenter un enterrement de première classe.

Et au moment précis où ça allait se faire en louzedé - BOUM une guerre en Ukraine, et tout le monde (re) découvre que c'était top en fait, le nuke.

On avait juste discrètement remplacé le Nuke par du gaz russe et les allemands nous avaient alignés le rachat sur les tarifs du gaz.
Ces pitoyables manips géo-politico-énergétiques ont été balayées en 3 mois quand la ressource, la vraie, s'est tarie.
À poil les panneaux solaires et les forêts d'éoliennes qui cachaient la montagne de gaz et de charbon.

par R2D2 Mar 5 Juil 2022 - 17:19

La transition énergetique est en marche, quels que soient les diagnostics faits à tel ou tel instant t par de vieux grognards s'accrochant au siècle passé comme des moules à leur rocher... Le solaire, l'éolien ne sont qu'une partie des ENR et en tout état de cause trèèès loin de leurs capacités maximum ! En attendant il nous faut croiser les doigts pour que ces vieilles bombes potentielles, dont nous avons encore besoin, fonctionnent quelques temps sans catastrophe majeure...

par Léonard Mar 5 Juil 2022 - 17:22

il y a quand même une partie des centrales qui sont en arrêt maintenance au max c'est 24/24h mais 70 a 80% du temps il me semble cela dépend des pays...

Oui, mais, moi je parle des centrales qui ne sont pas en maintenance. Celles qu'on baisse volontairement pour consommer de l'électricité allemande qui est moins chère sur le marché que nos coûts de productions. Bref, une rentabilisation financière. D'ailleurs, on pourrait en importer plus, car là, on n'en a importé que 5 à 6 GW alors que les capacités d’interconnexion sont de 14 GW...

par Léonard Mar 5 Juil 2022 - 17:32

La transition énergetique est en marche, quels que soient les diagnostics faits à tel ou tel instant t par de vieux grognards s'accrochant au siècle passé comme des moules à leur rocher... Le solaire, l'éolien ne sont qu'une partie des ENR et en tout état de cause trèèès loin de leurs capacités maximum !

Mais, on veut de cette transition énergétique, mais adossée à un moyen de production pilotable et qui n'émet pas trop de CO2... Le nucléaire, par exemple. Parce que la production de l'énergie nécessaire au fonctionnement de notre société repose à plus de 70% sur le trio gaz-pétrole-charbon.

par R2D2 Mar 5 Juil 2022 - 17:58

Décidement vous avez beaucoup de mal avec les mots transition, évolution, etc... Il faut se renseigner un peu ! Par exemple sur la progression inexorable du poids des ENR dans la production de l'énergie nécessaire au fonctionnement de notre société (qu'il convient de diminuer, ce dont vous ne semblez pas être conscient)

par **Pixel** Mar 5 Juil 2022 - 18:35

Dans le style dialogue de sourds, je n'ai jamais vu mieux ! Pour discuter, un point objectif sur le renouvelable et le nucléaire - Page 21 1f648

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Pour discuter, un point objectif sur le renouvelable et le nucléaire - Page 21 1f64a

par R2D2 Mar 5 Juil 2022 - 18:43

C'est vrai : difficile de faire comprendre que le nucléaire c'est fini, la transition énergetique ne le prenant en compte que le temps de passer des énergies fossiles (dont le nucléaire) aux ENR ! Les vieux schémas de pensée sont malheureusement les plus durs à faire évoluer...

par **Pixel** Mar 5 Juil 2022 - 18:50

Je parlais de ça :

R2D2 a écrit:la production de l'énergie nécessaire au fonctionnement de notre société (qu'il convient de diminuer, ce dont vous ne semblez pas être conscient)

Il me semble que Léonard ne cesse de répéter que l'énergie la plus vertueuse est celle que l'on ne consomme pas. Et donc que l'on ne produit pas.
Mais ça t'arrange de ne pas l'écouter et de faire croire qu'il en est inconscient. Méthode classique en politique.

par R2D2 Mar 5 Juil 2022 - 18:57

Bah je lis surtout qu'il faut du nucléaire, encore du nucléaire, et toujours du nucléaire : c'est bien l'essentiel de ses messages non ? C'est triste a dire mais il est un peu à contre courant de l'histoire... Mais ce ne serait pas grave si ce n'était aussi dangereux pour nous et nos descendants : je l'aime bien quand même !

par **Pixel** Mar 5 Juil 2022 - 19:49

R2D2 a écrit:Bah je lis surtout...

Je ne te parle pas de ce que tu "lis surtout".
Je te parle d'un point précis de ton message, que moi je lis, que je cite, et qui est de la désinformation, de la calomnie ou encore de la mauvaise foi, utilisées à des fins démonstratives de ton point de vue.
C'est de la malhonnêteté intellectuelle.
C'est ton fonctionnement habituel.
Et ça, ce n'est pas bienvenu sur ce forum, surtout sur un sujet qui s'intitule "Pour discuter, un point objectif sur le renouvelable et le nucléaire".

par R2D2 Mar 5 Juil 2022 - 20:58

J'ai bien noté que selon vous je suis un calomniateur, adepte de la désinformation et de la calomnie. Ce que bien entendu je conteste formellement. Que je me laisse aller à un zeste de mauvaise foi sur 2 sujets qui me tiennent à coeur est bien possible : en revanche que cela mérite une telle attaque ad hominem reste à prouver... Mais bien entendu vous aurez toujours le dernier mot : je vous le laisse bien volontiers, continuez donc a vous défouler.

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