Rouler en Zoe affaiblit daech

On tourne un peu en rond ... d'autant plus que chacun a plus ou moins raison.

1max2 a écrit:

Teirhy a écrit:l ne faut pas généraliser, on peut très bien être musulman et respecter la vie et les autres.

D'accord , bien sûr 95% de musulmans sont respectables et respectent les autres...... sauf leurs propres enfants en leurs bourrant le mou de religion très jeunes, et même sans  peut -être s'en apercevoir !

je ne suis absolument pas d'accord, tu généralises encore, j'ai autour de moi plein de musulmans, leurs enfants apprennent l'islam comme on apprend pâques, noël, la petite souris ..... et ils s'en foute royalement... forcément à cet âge y a plus amusant à faire.
et le ramadan pour eux c'est génial, car y a plein de gâteaux à manger et ils peuvent se coucher plus tard ...

Foly-vi a écrit:On ne peut pas être  Chrétien ET athée.

Je ne dit pas le contraire. Mais on peut-être athée et ne pas l'assumer envers son entourage et en manifestant tous les signes d'un attachement à la foi. Et il y a de très nombreux exemples historiques. Actuellement, le français d'origine maghrébine qui vit dans certains quartiers et qui ne manifesterait pas assez d'attachement visible à la foi musulmane pourrait vivre des moments difficile. Donc, il y a des jeunes "pratiquants" qui sont en fait athées. Et car ils se cachent, il est très difficile d'estimer leur nombre. Des sondages semblent indiquer que ces jeunes à la foi fluctuante représenteraient jusqu'à 50% des jeunes musulmans. Ce sont des estimations qui proviennent du fait que les études montrent que les pourcentages ne sont pas identiques en fonction de quand et comment on réalise le sondage. Et ces chiffres sont suffisamment différents pour montrer qu'il y a une certaine dualité.

Ne leur jetons pas la pierre, à certaines époques, en France, il fallait une sacrée force de caractère pour ne pas aller à la messe le dimanche. Faire cela, ne pas aller à la messe, pouvait entrainer une mise au ban de la société. A contrario, dans certaines banlieue ouvrières dans les années 50-70, des prêtres ont mis en place des messes du soir pour permettre à certains communistes de participer à des messes en toute discrétion. Bref, il est parfois compliqué de ne pas être dans la ligne de sa communauté.

Vu comme ça , je te comprends beaucoup mieux.

Vu que c'est devenu un méga HS, je vais détourner votre attention

Est-ce qu'on a fait le tour des franciliens du forum pour savoir s'ils sont encore avec nous depuis le 13 ?
Je pense notamment à Fred.Leudon qui n'a pas posté depuis vendredi avant les événements...

MAC974 a écrit:Vu que c'est devenu un méga HS, je vais détourner votre attention

Est-ce qu'on a fait le tour des franciliens du forum pour savoir s'ils sont encore avec nous depuis le 13 ?
Je pense notamment à Fred.Leudon qui n'a pas posté depuis vendredi avant les événements...

Je pense qu'il vaudrait mieux ouvrir un fil spécifique.

Teirhy a écrit:

1max2 a écrit:

Teirhy a écrit:l ne faut pas généraliser, on peut très bien être musulman et respecter la vie et les autres.

D'accord , bien sûr 95% de musulmans sont respectables et respectent les autres...... sauf leurs propres enfants en leurs bourrant le mou de religion très jeunes, et même sans  peut -être s'en apercevoir !

je ne suis absolument pas d'accord,  tu généralises encore,  j'ai autour de moi plein de musulmans, leurs enfants apprennent l'islam comme on apprend pâques, noël, la petite souris .....  et ils s'en foute royalement... forcément à cet âge y a plus amusant à faire.
et le ramadan pour eux c'est génial, car y a plein de gâteaux à manger et ils peuvent se coucher plus tard ...

Oui, la discussion est intéressante , tu dis qu'ils s'en foutent royalement .J'en suis heureux pour eux .
Est ce que les filles de tes amis peuvent se marier avec un non musulman ?
Tout le monde sait que noël , pâques , Toussaint (fête des morts sans distinction ) ne sont pas des fêtes religieuses , reste l'ascension , pentecôte et l'assomption qui (me) posent problème, mais dont j'ai été content de profiter je l'avoue ! Je parle de jours fériés officiels .
Il s'agit d'une contradiction de notre système laïc ; on devrait les transformer en jours fériés festifs , et non rajouter comme certains proposent une journée fériée pour l'aïd el kébir (Vos amis le pratiquent - ils ?)
Leur nourriture animale doit -elle être hallal  ?
J'ai aussi , bien sûr des fréquentations musulmanes, un frère Témoins de Jéhovah , et évidement avec eux je discute religion, et je note des réponses un peu identiques, qui me rappellent un bon bourrage de crâne !
Ton discours me rassure un peu sur l'état de bourrage du cerveau de tes amis musulmans , s'il s'agit de coutumes ..mais attention à la coutume de marier ses filles avec un musulman, cela va contre l'échange culturel , et génétique ! Tout le monde sait que le mélange génétique est très favorable pour l' humanité !
Marre de voir des Imams à la télé française , j'aurais presque envie de revoir des curés , du coup ! .
Ce qu'il faut exiger , teirhy and co c'est que l'on arrête de faire croire  à nos très jeunes des sornettes religieuses, bigotes.

Musulman, juif, catholique, etc, ce sont des religions mais ce sont aussi des cultures. Les échanges ci-dessus sont certainement nourris par des approches différentes de ces termes.

Zébulon a écrit:Musulman, juif, catholique, etc, ce sont des religions mais ce sont aussi des cultures. Les échanges ci-dessus sont certainement nourris par des approches différentes de ces termes.

Je ne comprends absolument pas ce qui est écrit ici , pour moi culture musulmane, juive , ou catholique (Chrétienne plutôt) ne sont pas des cultures mais un bourrage de crâne monumental .
Dieu et Allah n'existent pas , prouvez -moi qu'ils existent !

Je ne prouverai rien, car je pense comme toi ( enfin presque ). Ce que je veux dire c'est que si tu balances un jour la religion dans laquelle tu as été bercé pendant ton enfance, tu rejettes la croyance et tous les colifichets liturgiques qui vont avec, mais que certains codes restent ... cela peut-être totalement accessoire ( ne serait-ce que certaines habitudes alimentaires ... ), mais comme je le disais plus haut, car je ne crois pas que l'on puisse faire un "Reset" complet.

J'ajoute que c'est certainement l'attachement à la culture attachée à chaque religion qui fait que beaucoup ne veulent pas prendre acte de leur non-croyance en continuant de faire comme si.

Et puisque nous sommes sur le Forum Zoé :

C'est un peu comme ces conducteurs de VT qui ne veulent pas reconnaître qu'en fait, ils n'ont qu'une envie : essayer une VE et virer leur cuti !....

1max2 a écrit:

Zébulon a écrit:Musulman, juif, catholique, etc, ce sont des religions mais ce sont aussi des cultures. Les échanges ci-dessus sont certainement nourris par des approches différentes de ces termes.

Je ne comprends absolument pas ce qui est écrit ici , pour moi culture musulmane, juive  , ou catholique (Chrétienne plutôt) ne sont pas des cultures mais un bourrage de crâne monumental .
Dieu et Allah n'existent pas , prouvez -moi qu'ils existent !

En fait, les gens qui regardent les chose superficiellement, on tendance à confondre ce qui est une émanation de la culture de ce qui est une émanation de leurs religion, ou de leurs opinions politiques. J'ai déclaré plus haut que mon père est de culture méditerranéenne. En fait, s'il est bien catholique, il y a de nombreux éléments de sa culture natale qui ressemblent étrangement à ce qui se pratique dans le Maghreb musulman. Certains observateurs indiquent qu'il s'agit de traits spécifiquement musulmans. Mais c'est faux, puisqu'on retrouve certains traits aussi bien dans la Grèce orthodoxe, qu'en Espagne, au Liban, ...

Pour ne fâcher personne, je vais donner un exemple culinaire. Tout autour de la Méditerranée, on trouve des galettes de farine de blé cuites au four ou sur une plaque de cuisson. En fonction de l'accompagnement, on parle de pain libanais, de kébab, de pita, de pizza ou de foccacia, de fougasse, ... La recette de base est strictement identique, il s'agit d'une galette de pain levé. Le mode de cuisson peut différer, comme je l'ai signalé, au four ou sur une plaque chaude, voir sur des pierres chauffées par un feu en plein air. L'accompagnement est soit introduit dans le pain après cuisson, soit mis au-dessus pour être cuit en même temps que la galette. Et certains cuisent les aliments dans la galette en même temps que celle-ci.

Donc, il y a des traits culturels. On peut prendre l'exemple de la fête de Noël chez nous. Vous prétendez plus haut que ce n'est pas une fête religieuse ... Pourtant, à la base, on fête bien la Nativité de Jésus Christ. Si çà ce n'est pas religieux, je me demande ce qui peut l'être. Mais, Noël a pris la place d'une fête païenne et en a récupéré bien des attributs. Et c'était bien une fête religieuse. Cela s'est mélangé, agrégé au fil des siècles. Avec en plus des choses provenant de toute part, comme le sapin de Noël, le gui (druidique, il ne faut pas l'oublier, encore un symbole religieux). Bref, Noël est devenue une fête plutôt commerciale, mais il y a des traits culturels dans cette fête qui remontent à 2 ou 3 millénaires et d'autres qui sont d'invention récente (l'habit rouge du Père Noël). Aujourd'hui, la plupart des gens sont incapables de dire ce qui relève du religieux et ce qui ne l'est pas. Pourtant, à la base, Noël est bien une fête à 90% religieuse.

Léonard a écrit:(...) une fête à 90% religieuse.

... et à 10% C...-Cola



[Je suis déjà dehors...]

Zébulon a écrit:Je ne prouverez rien, car je pense comme toi ( enfin presque ). Ce que je veux dire c'est que si tu balances un jour la religion dans laquelle tu as été bercé pendant ton enfance, tu rejettes la croyance et tous les colifichets liturgiques qui vont avec, mais que certains codes restent ... cela peut-être totalement accessoire ( ne serait-ce que certaines habitudes alimentaires ... ), mais comme je le disais plus haut, car je ne crois pas que l'on puisse faire un "Reset" complet.

J'ajoute que c'est certainement l'attachement à la culture attachée à chaque religion qui fait que beaucoup ne veulent pas prendre acte de leur non-croyance en continuant de faire comme si.

Et puisque nous sommes sur le Forum Zoé :

C'est un peu comme ces conducteurs de VT qui ne veulent pas reconnaître qu'en fait, ils n'ont qu'une envie : essayer une VE et virer leur cuti !....

Attention, zébulon, votre propos est incompréhensible, car on ne sait à qui d'entre nous il s'adresse , mettez un "quote" ; ou un @machin .
Je lis tous les posts et je les trouve tous de très bonne qualité !

1max2 a écrit:Attention, zébulon, votre propos est incompréhensible, car on ne sait à qui d'entre nous il s'adresse , mettez un "quote" ; ou un @machin .
Je lis tous les posts et je les trouve tous de très bonne qualité !

1max2, mon message suivant immédiatement le vôtre ( désolé pour le tutoiement automatique), je ne pensais pas nécessaire de préciser qu'il s'adressait à vous. Mon message venait non pas répondre, mais plutôt compléter votre remarque "...Dieu et Allah n'existent pas , prouvez-moi qu'ils existent !...".

@1max2
Oui il n'y a aucun problème à être en couple avec des non musulman.
Si je prend l'exemple de mes voisins marocains, musulmans pratiquant, 29 et 32 ans, avec 2 enfants de 4 et 7 ans, ils parlent un français suffisamment compréhensible même si parfois ils cherchent leurs mots, il ont des beaux frère/sœur non musulman, et si le père resté au Maroc a eu un peu de mal lorsque sa 1ère fille s'est marié en france avec un français, il n'y a eu aucun soucis avec les suivantes, et tout ce petit monde se retrouve avec joie dans leur domaine au Maroc pendant les vacançes, et même les amis français non musulmans sont invité
Et les enfants apprennent le français à l'école et à la maison ca parle français et arabe. C'est clairement une chance pour eux l'éducation française. Et ils n'ont aucun souci avec papi qui a une autre vision du monde.

Ce n'est qu'un exemple, mais si j'ai bien 50% de marocain, algérien, turc dans mon entourage, qui mangent halal, font le ramadan,  pourtant on va souvent au restau, ciné,.. Bref comme tout le monde.
J'ai des collègues qui font des pauses prière (d'autre font des pause clope), vont a la mosquée, mais ils ne sont pas les derniers à s'amuser lors de nos "séminaires d'entreprise" comme tout le monde.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas des extrémiste qui bourrent le mou de leurs enfants,  mais c'est clairement une très faible minorité. La plus part sont très fier d'être en france même s'ils n'ont pas tous la nationalité française. Et ils connaisse mieux la marseillaise que bien des français...
Ensuite les jeunes des cités qu'on voit, sont bien souvent 100% français, de parents français,  mais c'est un souci identitaire, ils se disent du bled, mais quel bled ?

Bref la religion n'est pas le problème, c'est son mauvais usage, comme un couteau...


D'ailleurs je repense au mariage d'un pote Musulman, sa femme étant d'une famille tres catholique (espagnole) le passage à l église etait obligatoire, et bien ils ont eu beaucoup de mal à trouver un prêtre qui accepte de les marier. Forcément le mariage est réservé aux chrétiens.
Il a été beaucoup moins difficile de convaincre sa famille musulmane a entrer dans une église (mais j'ai pas dis que ca avait été facile )
Les enfants apprennent les 2 religions (principalement par les grand parents) mais leur préférée reste celle qui rapporte le plus de cadeaux.

Autre exemple, lorsque des amis on baptisé leur enfant, le parrain n'a pas pu participer à la cérémonie religieuse car athée et non baptisé, me prêtre a refusé.

Zébulon a écrit:

1max2 a écrit:Attention, zébulon, votre propos est incompréhensible, car on ne sait à qui d'entre nous il s'adresse , mettez un "quote" ; ou un @machin .
Je lis tous les posts et je les trouve tous de très bonne qualité !

1max2, mon message suivant immédiatement le vôtre ( désolé pour le tutoiement automatique), je ne pensais pas nécessaire de préciser qu'il s'adressait à vous. Mon message venait non pas répondre, mais plutôt compléter votre remarque "...Dieu et Allah n'existent pas , prouvez-moi qu'ils existent !...".

Bonsoir , je comprends mieux , mais attention à l'interprétation que l'on peut faire de ce message car , si on analyse votre propos (ton propos ):

zebulon a écrit:Ce que je veux dire c'est que si tu balances un jour la religion dans laquelle tu as été bercé pendant ton enfance, tu rejettes la croyance et tous les colifichets liturgiques qui vont avec, mais que certains codes restent ... cela peut-être totalement accessoire ( ne serait-ce que certaines habitudes alimentaires ... ), mais comme je le disais plus haut, car je ne crois pas que l'on puisse faire un "Reset" complet.

Ce pronom: tu,représente en fait, : on , et ne s'adresse pas à moi en particulier , c'est ce que je croyais au début , car je cherchais la religion dans laquelle j'ai été bercé pendant mon enfance (aucune religion , mon père était instit, athée anticlérical en Algérie )...
Pour Teirhy , je suis content de voir que ses amis marocains soient en mesure de s'intégrer en laissant leur fille fréquenter (et coucher avec ) du français non musulman .
Moi à 20 ans , sur Privas, il m' a été impossible de fréquenter(coucher avec en fait ) une musulmane que je trouvais canon ; et dont j'étais amoureux .J'ai eu toute la fratrie sur le dos, menaces directes chez moi , cambriolage (plainte déposée sans résultat alors que les agresseurs étaient connus)...
Alors si cela n'existe plus actuellement , j'en suis ravi !

1max2 a écrit: ... Ce pronom : tu,représente  en fait, : on , et ne s'adresse pas à moi en particulier , c'est ce que je croyais au début , car je cherchais la religion dans laquelle j'ai été bercé pendant mon enfance (aucune religion , mon père était instit, athée anticlérical en Algérie ) ...

Ce n'est pas faux ... Comme quoi il faut se relire et traquer tout ce qui peut fausser la compréhension de son message avant de le mettre en ligne.

Zébulon a écrit:Musulman, juif, catholique, etc, ce sont des religions mais ce sont aussi des cultures. Les échanges ci-dessus sont certainement nourris par des approches différentes de ces termes.

Nous sommes tous perdus . Le sujet de la religion nous fait tous commettre des erreurs.
Le début de ta phrase aurait dû commencer par:
Musulman , juif, chrétien..... (les catholiques ne sont qu'une partie des chrétiens de la planète . Tout comme il existe des Sunnites et des Chiites ainnsi que des Ashkénazes et des Séfarades).
L'erreur la plus énorme que j'entends régulièrement , c'est la phrase qui commence par :
Les Arabes , les Noirs, les Juifs.....
Les deux premiers sont classés par l'apparence physique et le 3ème appartient à un groupe basé uniquement sur le fait d'être d'une religion. Or on peut être Juif et ressembler à un Arabe ou à un Blanc Polonais ou Suédois. Il existe même des Juifs Noirs originaires d'Ethiopie. Le matraquage antisémite des cervelles pendant des siècles a réussi à faire passer les Juifs pour une "race" dans notre inconscient.

Foly-vi

J'ai pris trois des religions qui sont les plus répandues dans notre pays ( ne pas tenir compte de l'ordre bien sur ), mais prudent j'ai mis un "etc".

J'ajoute qu'à propos de ce sujet, il faut écrire sur du papier millimétré.

Le matraquage antisémite des cervelles pendant des siècles a réussi à faire passer les Juifs pour une "race" dans notre inconscient.

Heuu attention, la phase prosélyte juive, permettant d'assimiler cette culture à une religion coupée de ses racines a été limitée dans le temps et l'espace.
Il y a même une sorte de ségrégation ashkénaze / séfarade, et il y a eu des lois en israel pour discriminer ceux qui descendent (ou se sentent descendants) de la famille d'abraham, des autres, jugés par les plus intégristes comme pas aussi cools qu'eux.

Aujourd'hui cette religion n'est plus prosélyte et donc ne s'hérite que par le sang, ce qui permet la confusion. Cet aspect exclusif combiné à d'autres exclusifs (les seuls à avoir eu le droit de s'enrichir (par 'décret' catho !) , de pratiquer l'usure (en islam et chrétientié), ou même de collecter l'impôt en Pologne [ et les percepteurs sont toujours des gens très aimés ] , de commercer dans d'autres régions) est aussi très probablement à l'origine de la jalousie et donc du rejet : non seulement ils ont accès à des pratiques ou ressources que je n'ai pas, mais en plus je suis exclu du truc même si je souhaite en faire partie

Teirhy a écrit:je ne suis absolument pas d'accord, tu généralises encore, j'ai autour de moi plein de musulmans, leurs enfants apprennent l'islam comme on apprend pâques, noël, la petite souris ..... et ils s'en foute royalement... forcément à cet âge y a plus amusant à faire.
et le ramadan pour eux c'est génial, car y a plein de gâteaux à manger et ils peuvent se coucher plus tard ...

.
J'admire la patience et la tolérance des français mais Teirhy , selon moi vous avez du mal à raisonner , car la petite souris, le père noël, les œufs de Pâques où l'on raconte certes des balivernes à nos enfants mais on finit par leurs dire que ce n'est pas vrai .
A l'inverse les enfants à qui l'ont transmet des coutumes musulmanes croient toute leur vie qu' Allah existe !
Source  insee vérifiable près de 50%  des musulmans reçoivent la transmission héréditaire de la pratique religieuse . Le taux de fécondité de cette frange de la population étant plus élevé, la religion a tendance a s'étendre donc !
Un laïc ne transmet pas sa croyance s'il en a une , c'est selon moi une des définition de la laïcité . Ces musulmans qui transmettent leur foi à leurs enfants ne sont pas laïcs , et pourtant il faudrait qu'ils le deviennent , vous devriez leurs dire !
Tiré du site de l 'UOIF(Union des Organisations Islamistes de France )

UOIF a écrit:Il est impérieux au vu de l’actualité concernant l’éducation, l’école et les différentes polémiques de se poser la question de la transmission de l’islam aux enfants.
Cette question est au cœur de la mission de la famille, qui a la responsabilité de la transmission de la foi. Le Coran interpelle les croyants sur leurs missions, leurs devoirs, et leur responsabilité de se protéger eux-mêmes et leurs familles de l’Enfer. Il s’agit-là d’un appel et une incitation à la transmission.

. Les Imams , même modérés prêchent cette transmission !

Mais, de nombreux chrétiens croient aussi que Dieu existe. Et il y a des chrétiens même chez les préhistoriens qui savent que l'Homme a inventé le sacré il y a environ 70 000 ans...

Euh, Y a des chrétiens qui ne croient pas en Dieu ?
Autre question: les habitants de Daech s’appellent comment ? Les Déchiens ?

Ma femme me traite comme un Dieu : elle oublie totalement mon existence sauf quand elle a besoin de moi.

1max2 a écrit:..............
Alors si cela n'existe plus actuellement , j'en suis ravi !

Malheureusement ça existe surement encore, mais ce que je veux te faire dire, c'est que c'est l'exception plutôt que la règle.