Que pensez-vous des éoliennes ?

Pixel a écrit:Putain, Léonard, mais t'es vraiment parano mon pauvre gars.
J'abonde dans ton sens et tu dis que je te jette la pierre.
C'est vraiment grave, là.
Je suis exactement du même avis que toi, mais ça, le mismatcher que tu es ne peut pas le concevoir.

Allez, je vais me coucher.

Bon, si j'ai mal compris tes intentions, je te prie de bien vouloir accepter mes excuses.

Léonard a écrit:Bon, si j'ai mal compris tes intentions, je te prie de bien vouloir accepter mes excuses.

Acceptées. Et sans rancune.

Allez, bonne nuit.

Léonard a écrit:... Si Zébulon s'était donné la peine de chercher...

Zébulon, il veut simplement échanger gentiment, écouter, questionner, comprendre

Zébulon a écrit:Et à part ça quels sont les arguments que l'on peut opposer aux éoliennes ?

Si tu veux des arguments contre, va voir sur le site de vent de colère. Perso, je dirais qu'une partie de leur argumentaire est à prendre avec des pincettes. Mais, il faut parfois avoir de bonnes connaissances dans les domaines concernés pour savoir s'ils ont raison ou tort. Une partie de leur argumentaire est du type : "c'est moche, donc çà doit être interdit." C'est fou le nombre de choses qu'on n'aurait pas construit en se basant sur ce postulat. Est-ce qu'un champ de blé est beau ? Plus beau ou moins beau que la prairie ou la forêt qu'il y avait avant son implantation ?

Zébulon a écrit:

Léonard a écrit:... Si Zébulon s'était donné la peine de chercher...

Zébulon, il veut simplement échanger gentiment, écouter, questionner, comprendre

Le comprendre, cela risque d'être compliqué. Je m'intéresse aux problèmes d'énergie, toutefois sur certaines question je dois faire confiance à des experts. Justement car le problème est plus compliqué et qu'il est impossible a quelqu'un de comprendre tous les tenants et aboutissants industriels, économiques, financiers, sociaux, sociétaux, environnementaux....

Sans compter une légère part de désinformation. Par exemple, on trouve assez facilement des articles pour se vanter que tel jour ou que pendant une certaine période tel pays n'avait que des sources d'énergies renouvelables en service. On pourrait donc en déduire qu'il suffirait d'investir plus pour qu'on puisse n'avoir que des sources renouvelables. Sauf que l'on voit que l'on cherche à développer des moyens de stockage. Et qui dit stockage dit pertes de transformation. Donc, on peut stocker de l’énergie dite renouvelable, avec un certain rendement, pour la restituer plus tard. Mais, on ne trouve jamais de sites où l'on peut voir si ces transformations seront rentables un jour.

En début d'année, il y a eut des jours à le prix de l'électricité a été négatif. Cela veut dire que l'on a payé des industriels pour qu'ils consomment. Les producteurs ont payé des gros consommateurs. C'est bien la preuve que quelque chose ne fonctionne pas dans le système. Depuis qu'à éclaté l'affaire du Creusot, le prix du MWh ne cesse de monter, il y a des difficultés d'approvisionnement tension sur le réseau. Du coup de 20 €/MWh on est passé à 80 €/MWh. Si l'hiver est clément, ça passera. C'est la première année où je n'arrive pas à trouver des prévisions pour un hiver pas clément...

Pixel a écrit:

Zébulon a écrit:Et à part ça quels sont les arguments que l'on peut opposer aux éoliennes ?

Si je le dis, tu vas hurler ...

Mais non, je fais confiance à ta sagesse.

J'ai lu les deux articles proposés par Léonard. Les contenus ajoutés à l'origine de ces articles font que cela ne m'intéresse pas. Ce n'est pas ce que je recherche.

J'essaye simplement d'écouter des arguments venants de gens sans le moindre à priori capables de me dire tranquillement : j'ai bien réfléchi au truc et tout bien posé, je suis plutôt d'accord parce que ... ou bien je ne suis plutôt pas d'accord parce que ...

Ce qui m'intrigue avec les éoliennes, c'est que les 9/10ème des gens qui en parlent avec un peu d'expertise ont une idée derrière la tête, ce qui les disqualifie. Il y a aussi le "péremptoire" souvent de rigueur, ce qui est rarement un gage de pertinence.

Finalement on pourrait dire que le discours sur les éoliennes m'intéresse plus que les éoliennes elles-mêmes.

Merci Léonard, cela est plus constructif que les articles.

Petite question en marge : Quel est le rapport entre l'affaire du Creusot (contrôles qualité défaillants si j'ai bonne mémoire) et le prix du MWh ?

Bon en tous cas merci pour les liens Pixel, je n'en rediscute pas puisque tu as déjà subi le feu.

Zébulon a écrit:Petite question en marge : Quel est le rapport entre l'affaire du Creusot (contrôles qualité défaillants si j'ai bonne mémoire) et le prix du MGW ?

EDF est la victime de cette affaire, dans le sens où les certificats des matériels concernés ont été suspendus par l'ASN. Donc, plusieurs réacteurs sont à l'arrêt. Du coup, comme il n'y a pas assez d'électricité les prix montent. EDF se retrouve dans le cas du gars qui vient d'apprendre que son garagiste ne lui a pas mis des pièces certifiées sur sa voiture, en même temps qu'un gendarme vient lui signifier que puisque sa voiture n'est pas conforme, il n'a pas le droit de s'en servir... Pour certaines pièces, ce sont des problèmes d'assurance qualité : elles seraient conformes aux cahiers des charges, sauf qu'il manque des croix dans les bonnes cases. DOnc, on ne sait pas si certains contrôles ont été faits ou pas... Pour d'autres, c'est plus problématique car on n'est pas sûr que ce soit l'acier de la bonne qualité qui a été utilisé. Bref, des réacteurs nucléaires risquent de passer plusieurs mois à l'arrêt. Actuellement, sur les blogs antinucléaire on se félicité du fait que de nombreuses centrales sont à l'arrêt. Mais, les pessimistes rappellent que l'hiver vient. Bref, on ne sait pas si on a assez d'électricité disponible en Europe pour passer l'hiver. Surtout que l'on connait le volet français avec environ 80 pièces de métallurgie concernées. Mais, on ne connait pas encore si d'autres producteurs nucléaires sont concernés en Europe.

Pour EDF, il y a un seul point de positif dans cette affaire, c'est que plus personne ne parle de la vente d'Areva à EDF. Il y a une mauvaise blague qui circule : si on t'offre les clefs d'Areva, prends ce qui a de la valeur. Garde le porte-clef et rend les clefs ....

Zébulon a écrit:

Pixel a écrit:

Zébulon a écrit:Et à part ça quels sont les arguments que l'on peut opposer aux éoliennes ?

Si je le dis, tu vas hurler ...

Mais non, je fais confiance à ta sagesse.

J'ai lu les deux articles proposés par Léonard. Les contenus ajoutés à l'origine de ces articles font que cela ne m'intéresse pas. Ce n'est pas ce que je recherche.

J'essaye simplement d'écouter des arguments venants de gens sans le moindre à priori capables de me dire tranquillement : j'ai bien réfléchi au truc et tout bien posé, je suis plutôt d'accord parce que ... ou bien je ne suis plutôt pas d'accord parce que ...

Ce qui m'intrigue avec les éoliennes, c'est que les 9/10ème des gens qui en parlent avec un peu d'expertise ont une idée derrière la tête, ce qui les disqualifie. Il y a aussi le "péremptoire" souvent de rigueur, ce qui est rarement un gage de pertinence.

Finalement on pourrait dire que le discours sur les éoliennes m'intéresse plus que les éoliennes elles-mêmes.

Pourtant, ce sont parmi les articles les plus objectifs que j'ai trouvé sur la question. Ils émanent effectivement d'un journal très libéral et qui prône la libéralisation à outrance. Je me sers assez souvent de sources qui ne me plaisent pas, il faut garder un œil critique et ne pas se laisser aller par le mouvement général. Dans le fond, ils ont pourtant raison. Sans les subventions, certains champs d'éoliennes ne seraient jamais rentables. Économiquement parlant. Écologiquement, j'avoue que c'est plus dur à trancher.

Si on parle d'énergie propre, décarbonatée, il y a des gens qui font un constat assez sidérant : nucléaire compris, sa part baisse dans le mix énergétique mondial. Je dis bien : nucléaire compris.

Usine nouvelle a écrit: Se basant sur des études statistiques, il calcule que la part des énergies propres dans le mix de production d’électricité mondiale est passé de 36 à 31 % entre 1995 et 2013. Deux raisons à cela, la première est que la production des énergies fossiles croit plus vite que la production des énergies vertes. La seconde est que la part de l’énergie nucléaire est recul de plus de 7 % depuis 10 ans. Or, la puissance nucléaire perdue n’est compensée que pour moitié par l’explosion des énergies renouvelables.

Michael Shellenberger place le nucléaire au rang des énergies propres dans la mesure où elle fait partie des sources les moins émettrices de CO2.

[Vidéo] Le monde ne vit pas une révolution des énergies vertes mais une crise

Sur le lien, il y a la vidéo sous-titrée. On peut voir l'original en anglais :

(A propos de l'affaire du Creusot et du prix du MWh) C'est très clair, merci Léonard.

Espérons donc que l'hiver ne soit pas trop rude, et tant pis pour la végétation qui aurait pourtant bien besoin d'une vraie cure hivernale.

Je ne veux pas faire hurler ni relancer de débat mais moi aussi je considère le nucléaire comme une énergie propre ...
Je suis parti ...

+1

Bigfoot a écrit:Je ne veux pas faire hurler ni relancer de débat mais moi aussi je considère le nucléaire comme une énergie propre ...
Je suis parti ...

Cela dépend de l’objectif que l'on a en vue. Si c'est le combat contre le réchauffement global, alors là, il n'y a pas photo, le nucléaire fait partie de la solution, comme les éoliennes. Donc, plutôt que de se combattre les tenants des 2 solutions devraient faire alliance et se soutenir mutuellement. La France a commencé à aller dans le bon sens en élargissant l'assiette de la CSPE aux carburants pétroliers. Il faudrait développer cela, améliorer l'isolation des maisons, privilégier les modes de déplacements propres, interdire le recours au charbon, puis au pétrole, ... Bref décarbonater nos sociétés.

SI l'objectif est de remplacer l’électricité nucléaire par de l'électricité issue des éoliennes, on va simplement droit dans le mur.

Les pays pauvres sélectionnent les sources d'énergie les plus économiques pour initier leurs développements. Dans les faits : ils n'ont pas le choix. Mais nous, pays riches n’arrivons pas à être vertueux. Le dieselgate a montré l'ampleur du mensonge sur les moteurs "propres" qui circulent dans nos rues. On sait combien de gens meurent chaque année du fait des pollutions engendrées par la combustion de charbon et de pétrole. Je met le gaz à part simplement car il sera utile dans l'étape intermédiaire pour remplacer à bon compte le charbon et le pétrole.

On a eu la discussion, en Allemagne, la sortie du nucléaire s'est soldée par une augmentation du rejet des gaz à effet de sphère. Les grands champs d'éoliennes situés en mer du Nord, quand ils déversent leur électricité sur le réseau européen, c'est en tellement grande quantité que l'électricité devient gratuite.

Je suis désolé, après un article provenant d'un mouvement ultra-libéral, je vais poster une information qui vient du journal L'Humanité. Désolé pour les âmes sensibles
donc : L’Autriche saturée d’électricité sale

L'Humanité a écrit:«Trop c’est trop. » Le ministre de l’Environnement autrichien, Andrä Rupprechter, tape du poing sur la table. Il revendique des règles nouvelles pénalisant les énergies polluantes pour que l’Allemagne cesse d’inonder ses voisins de ses surplus d’électricité à très haute teneur en carbone. Car ces exportations massives de courant bon marché rendent impraticables les investissements de la République alpine dans l’énergie renouvelable. Comme le prouve le gel de ce projet très innovant de barrage qui permettrait d’utiliser l’énergie produite aux heures de faible consommation pour actionner des pompes faisant remonter les réserves d’eau. Soit une manière ingénieuse de stocker l’électricité pour répondre plus tard à de fortes demandes sur le réseau.

Rupprechter entend constituer une « alliance énergétique » avec d’autres riverains de l’Allemagne qui subissent ces exportations massives au sein du marché européen libéralisé de l’électricité. Il revendique une taxation des centrales germaniques au charbon ou au lignite à l’échelle européenne. Sans plus prendre de précaution à l’égard d’Angela Merkel, qui vend, elle, « le tournant énergétique » allemand comme un « modèle écologique », si efficace qu’il contribuerait à l’excédent commercial du pays.

Bigfoot a écrit:Je ne veux pas faire hurler ni relancer de débat mais moi aussi je considère le nucléaire comme une énergie propre ...
Je suis parti ...

Ça me fait penser à une conversation avec un ami qui travaillait dans une usine Rhône-Poulenc

- l'usine suit des normes très strictes, elle ne pollue pas !
sauf en cas d'incident
- Ah, et c'est souvent ?
- Non tous les 15 jours



J'avais toujours rêvé d'aller au Japon... maintenant je n'ai plus du tout envie
C'est embêtant
Mais que dire s'il me faut éviter la vallée du Rhône ou tout autre région de France

MatElec a écrit:

Bigfoot a écrit:Je ne veux pas faire hurler ni relancer de débat mais moi aussi je considère le nucléaire comme une énergie propre ...
Je suis parti ...

ça me fait penser à une conversation avec un ami qui travaillait dans une usine Rhône-Poulenc

- l'usine suit des normes très strictes, elle ne pollue pas !
sauf en cas d'incident
- Ah, et c'est souvent ?
- Non tous les 15 jours

Mais, il n'y a pas d'Autorité de Sûreté qui contrôle l'industrie chimique. Il en avait été question après l'explosion de l'usine AZF, les écolos et les industriels de la chimie se sont alliés pour faire capoter l'idée. Si c'était le cas, il n'y aurait pas d'incidents tous les 15 jours, car chaque incident devrait être déclaré, analysé et on devrait trouver des solutions pour qu'il ne se reproduise pas. Il est facile de comparer des choses, mais il faudrait s'assurer qu'elles soient comparables. Si l'industrie automobile avait les mêmes règles que le nucléaire, toutes les voitures dont on sait qu'elles ne respectent pas les normes seraient à l'arrêt actuellement... Car leurs certificats de conformité seraient simplement suspendus en attendant que les industriels mettent en place une solution pour réparer le désordre.

Comme je l'ai écrit plus haut, il y a actuellement plusieurs réacteurs nucléaires français qui sont à l'arrêt, pas à cause d'un incident, mais simplement car il manque quelques croix dans les bonnes cases des dossiers de certaines pièces forgés dans l'usine du Creusot. On comparera quand les autres industries auront des procédures aussi contraignantes.

Je plussoie la qualité de notre industrie nucléaire ! Même si on ne sait pas tout.

C'est super mais je ne suis pas rassuré quand même.

MatElec a écrit:Je plussoie la qualité de notre industrie nucléaire ! Même si on ne sait pas tout.

C'est super mais je ne suis pas rassuré quand même.

Pour y travailler, je peux t'assurer qu'il y a peu d'industries aussi transparentes. Par exemple, tu sais quelle est la meilleure façon de me faire virer ? En tant qu'agent EDF je suis bien protégé, sauf si je ne fais pas preuve de transparence. Je peux t'assurer qu'il y a de nombreux moyens de contrôles et si on se rend compte que je cache des erreurs ou des boulettes, surtout si ça concerne la sûreté nucléaire, c'est la faute professionnelle. Je le sais parce que j'ai reçu une lettre de mon directeur, comme tous mes collègues, pour nous le notifier. Mais, aussi, car je connais des cas où des gens ont été suspendus à cause de cela.

Dès qu'un incident à un peu d'importance, il est signalé à l'ASN. Qui d'ailleurs nous a déjà fait comprendre que l'on était parfois trop tatillons. Et tous les incidents reconnus comme tels par l'ASN sont publiés. Il est parfois difficile de s'y retrouver, je te l'accorde, mais si tu veux savoir ce qui s'est pasé sur le parc nucléaire, il suffit, soit d'aller sur le site de l'ASN, soit de se procurer leur rapport annuel (disponible sur internet en quelques clics). Il est dommage que les rapports d'incidents soient parfois difficilement compréhensibles pour les communs des mortels, mais c'est dû à la technicité des rédacteurs.

Un incident de niveau zéro sur l'échelle INES, c'est un non-respect d'une règle de sûreté. En fait, si on appliquait le même système sur la route, ce serait comme si chacun allait chez les gendarmes signaler chaque fois qu'il a roulé à 91 km/h. Pas de conséquences, mais c'est un non-respect d'une règle contractuelle.

Tu as le droit de douter, car il est vrai que le reste de la société est très loin de tout cela. Mais, je t'assure que c'est bien le cas.

PS: on parlait des éoliennes, on a élargi au débat sur l'énergie, car en fait tout est relié. Je propose que si le débat tourne au pour ou contre le nucléaire, on aille sur les fils où on a déjà débattu de cela. Je ne refuse pas le débat, je suis contre la censure, donc, pour ne pas pourrir le débat sur les éoliennes, je propose qu'on délocalise le débat sur le nucléaire.

J'ai investi il y a 5 ans dans un fond d'investissement, qui a installé plusieurs parcs éoliens en France.

Le bilan actuel -29% sur le fonds et le gestionnaire du fonds a arrêté de prélever des frais de gestion.
Vu mon expérience, j'ai du mal à comprendre l'engouement sur ce moyen de production.

De ce que je viens de relire rapidement j'ai tout de meme l'impression que éolien et photovoltaique ont un bilan positif en termes de retour sur énergie (on finit par produire plus d'énergie que ce qui a été consommé pour la construction) et de retour carbone (on finit par faire économiser plus de CO₂ qu'il n'en a été émis pour la construction). Reste l'impact indirect sur l'utilisation des centrales "flamme".

Par ailleurs je pense que ces bilans d'énergie grise seront appelés à évoluer : dans une société où il y aurait déjà une bonne base installée d'énergie renouvelable, l'énergie utilisée pour la production des panneaux et des éoliennes pourrait elle-même être d'origine renouvelable et décarbonée. De même, les camions servant au transport des matériaux pourraient être électriques, etc... Il est vrai cependant que cela détériore un peu le bilan des moyens déjà en place puisqu'une partie de l'énergie fournie est réservée pour la production de nouveaux moyens.

Pour l'irrégularité , on peut tout de même penser que c'est un problème transitoire qui sera bien amélioré par des moyens de stockage : batteries à l'eau salée de faible coût et peu toxiques, fonctionnement en STELP avec un réservoir artificiel pour les éoliennes marines,...

Mais c'est sûr que l'on ne battra pas les centrales nucléaires en terme de densité énergétique.

Je ne regrette pas d'avoir posé cette question à propos des éoliennes, car les échanges sont instructifs et posés.
Là, je bosse mais ce soir je lirai tout cela avec attention.
Merci à vous.

TontonPatrix a écrit:Le problème des prix négatifs sur le marché spot vient aussi du fait que la taxation du carbone n'est pas encore correctement en place, et donc ne pénalise pas les centrales à charbon (les moins chères) à hauteur des dommages qu'elles génèrent.

Oui, pour que cela soit efficace, il faudrait que tous les pays européens se mettent d'accord. Or, il y en a qui cessent d'être d'accord dès qu'on n'est plus sur les questions de principe...

TontonPatrix a écrit:C'est du zéro émission, décentralisé : je préfère des éoliennes qui bougent sur tout le territoire plutôt que des lignes THT inertes (et controversées aussi) qui amènent de l'électricité depuis quelques dizaines de sites seulement.

Les éoliennes ne règlent en rien le problème du transport de l'électricité : car lorsque le vent souffle (ou ne souffle pas) c'est sur des régions entières, donc si l'éolien devait représenter une part significative de la production (ce que je ne souhaite pas), il faudrait pouvoir transporter l'énergie d'une région à l'autre. Les allemands ont déjà ce problème, vu que leur production éolienne est surtout dans le Nord.

On ne voit jamais de lignes aériennes partir des éoliennes (peut-être pour éviter que les pales n'en fassent de la charpie ?!...).

Comment se passe la connexion avec le réseau ?....

Qu'est-ce qui sort d'une éolienne, de la moyenne, de la haute tension ?...